Отрицательное заключение.
День добрый! Поделитесь пожалуйста своим опытом в данной ситуации может быть кто то сталкивался и выходил из сложившейся ситуации.
Заказчик Заказал ЭПБ технических устройств, а именно сосуды работающие под давлением (газгольдеры) которые закопаны возле домов. Экспертная компания Заказчику доводит до сведения что для проведения ЭПБ данных сосудов нужно их вывести из эксплуатации а именно коротко (откачать газ, выжечь его, вскрыть люки и поднять редукционные головки). На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ. Сразу оговорюсь Заказчик очень тугой и в корне не понимает что такое ЭПБ. Договориться это не тот случай. Нам как ЭК остается выехать на объект по фотографироваться возле этих ГРУ и предьявить заказчику что работы выполняются на столько на сколько мы можем это сделать. Результат ЭПБ естественно мы будем писать не соответствует требованиям ЭПБ. Теперь вопрос как это правильно обосновать, что эксперт выдает отрицательное заключение.
Комментарии:
Здесь наверное можно спорить до бесконечности, официальный запрос мы отправили в РТН. По ответу выложим его здесь.
На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ.
А, где ФНП по ЭПБ говорится о том, что подготовительно-восстановительные операции должен выполнять заказчик ЭПБ? Всё, что там есть это:
""19. Экспертная организация приступает к проведению экспертизы после:
предоставления заказчиком в соответствии с договором необходимых для проведения экспертизы документов;
предоставления образцов технических устройств либо обеспечения доступа экспертов к техническим устройствам, зданиям и сооружениям, применяемым на опасном производственном объекте.
20. Заказчик обязан предоставить доступ экспертам, участвующим в проведении экспертизы, к техническим устройствам, применяемым на опасном производственном объекте, зданиям и сооружениям опасных производственных объектов, в отношении которых проводится экспертиза".
Предоставление доступ к объекту ЭПБ ещё не означает, что заказчик должен готовить объект к ТД.
Сплошь и рядом заказчики "вешают" на ЭО работы по снятию и восстановлению теплоизоляции, по зачистке, освобождению от остатков продукта, сооружению подмостей и т.п.
Если, ни в договоре, ни в подписанной программе выполнения работ по ТД, нет оговорок о том, что заказчик выполняет подготовительно-восстановительные работы, то они по умолчанию войдут в зону ответственности ЭО.
объект экспертизы должен быть подготовлен, готовит объект для диагностирования заказчик.
А раз объект не готов к проведению экспертизы, то....и проведение ЭПБ невозможно.
Да, всё это надо разъяснять заказчику.
А на основании чего Вы будете выдавать отрицательное ЭПБ, если проводить работы по диагностированию не представляется возможным.
А из какого НПА или НТД Вы термин "отрицательное заключение" применяете? Что "отрицаете"?
Все все прекрасно поняли о чем речь, вам нужен конкретно термин?
Я не эксперт, я с другой стороны и да, меня интересует конкретный документ с расшифровкой данного термина. Ну Вы не обязаны проводить просветительскую работу с теми, кто с другой стороны, поэтому отказ от ответа допустим.
Да нет, очень интересно мнение и с другой стороны, объективное. А имел ввиду я то что это будет экспертиза с выводом - не соответствует требованиям промышленной безопасности.
В Постановлении Правительства РФ от 10.06.2013 N 492 (ред. от 24.12.2015) "О лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности" (вместе с "Положением о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности") есть термин "положительное заключение" (например п.7б и п.7в). А вот с выводом "не в полной мере соответствует" как быть? Это положительное или отрицательное?
Добрый день! Без осмотра ТУ фактически нельзя его забраковать, нет объективных оснований!
Это Вам надо решать переговорным путём с Заказчиком ЭПБ, документально фиксировать отказ Заказчика в подготовке объектов ЭПБ, по возможности всё-таки договориться, если нет - разрывать Договор.
Мы тоже так думаем, но если формально подойти то техническое устройство осмотрено как это уже другой вопрос, но не проведено ЛНК. А основание такое что эксперт без полученных данных не может провести оценку данного устройства соответственно в полной мере дать - точно нет, не в полной - доводить нечего не хватает данных, а не соответствует - самое то потому что эксперт сомневается в надежности устройства.
Алексей Владимирович
" по фотографироваться возле этих ГРУ и предьявить заказчику что работы выполняются на столько на сколько мы можем это сделать "
фраза может быть некоректно понята читающими из Риском и потом преподана от РТН в таком ключе что негатива год не разгрести
Не нужно выдергивать предложения из контекста и все будет в порядке.
так не я выдергиваю...
читайте внимательно риск-ньюс.
половина идей которые озвучивает РТН в последене время - подробно обсуждалась по Н-И
но потом Так коверкалась Рискомом....
мама не горюй!!
Какие же требования промбезопасности, которым не соответствует объект экспертизы, Вы будете указывать в своем "отрицательном" заключении?
Без обид- Вы хотите не упустить работу (т.е. получить деньги), и не можете решить вопрос о нормальном проведении этой работы-обеспечить проведение работ по НК внутри емкостей ( а снаружи нечего делать). Такие проблемы решаются на стадии заключения договора.
Нет ни каких обид, гораздо все сложнее, это госконтракт, который мы как исполнители обязаны исполнить. Не исполнение грозит ФАС и долгими разбирательствами.На стадии заключения контракта согласно технического задания все было предельно ясно и понятно, что эта за работа. Фразы о подготовке тех устройств силами исполнителя нигде не фигурировало. Какими требованиями обосновывать это я и хотел уточнить, возможно кто то с этим сталкивался и может это обосновать.
1 именно для этих целей существует обычай перед началом работ согласовывать с Заказчиком программу ТД и ЭПБ
2 Достаньте условия тендера и посмотрите ТЗ
что там сказано про обязанности Заказчика и Работу ЭО
По поводу подготовки ничего, а вот про проведение ЭПБ очень даже все понятно и доходчиво. Повторюсь подготовки нигде нет
можно обезличенный скан в студию????
Скинем но завтра. Временной интервал.
А раз объект не готов к проведению экспертизы, то....и проведение ЭПБ невозможно.
Да, всё это надо разъяснять заказчику.
Все верно, но есть ФНП и НТД, а есть договор, следовательно если ЭПБ не возможно значит договор не исполнен. Я как ЭО обязан выдать результат заказчику
А, где ФНП по ЭПБ говорится о том, что подготовительно-восстановительные операции должен выполнять заказчик ЭПБ? Всё, что там есть это:
""19. Экспертная организация приступает к проведению экспертизы после:
предоставления заказчиком в соответствии с договором необходимых для проведения экспертизы документов;
предоставления образцов технических устройств либо обеспечения доступа экспертов к техническим устройствам, зданиям и сооружениям, применяемым на опасном производственном объекте.
20. Заказчик обязан предоставить доступ экспертам, участвующим в проведении экспертизы, к техническим устройствам, применяемым на опасном производственном объекте, зданиям и сооружениям опасных производственных объектов, в отношении которых проводится экспертиза".
Предоставление доступ к объекту ЭПБ ещё не означает, что заказчик должен готовить объект к ТД.
Сплошь и рядом заказчики "вешают" на ЭО работы по снятию и восстановлению теплоизоляции, по зачистке, освобождению от остатков продукта, сооружению подмостей и т.п.
Если, ни в договоре, ни в подписанной программе выполнения работ по ТД, нет оговорок о том, что заказчик выполняет подготовительно-восстановительные работы, то они по умолчанию войдут в зону ответственности ЭО.
вот тут и сказано что Заказчик
Когда дело дойдет до арбитражного суда, то заказчик скажет: "Мы доступ к объектам ЭПБ обеспечили. На территорию предприятия экспертов пустили, объект ЭПБ показали, документацию, какая есть предоставили. Все свои обязательства мы, как заказчик, выполнили согласно договора". И доказать судье обратное, будет практически невозможно.
что лишний раз доказывает что Пр № 538 ФНП ППЭПБ
написан размыто коряво и нежизнеспособно.
мало соответствует реалиям в ПБ
Да вроде как все правильно написано, просто каждый хочет одеяло затянуть на себя в выгодную сторону.
Это одна сторона медали, допустили все хорошо а кто будет предоставлять доступ внутрь сосуда? Это тоже самое что резервуар из под нефтепродукта, заказчик подводит меня к резервуару и говорит смотри как хочешь а продукт я откачивать не буду. Теперь вопрос что будем писать в заключении?
вы первый раз так попали?
обычно до начала работ есть процедура согласования программы ТД и ЭПБ ТУ или ЗиС.
как при этом вылазят подобные тонкости: шурфы, осмотр, доступ, подготовка объекта ЭПБ
Да, к сожалению или везению даже не знаю время покажет. До начала работ обычно программу соглассовываем с зонами ответственности заказчика. А по большей части на объекте говорим что хотим увидеть и заказчик все выполняет. Тут же какая та броня.
Глупое обоснование.
Выложите Умное )))))))))))))))))))
Кроме того:
как сторонняя организация может иметь право производить манипуляции с оборудованием ? или ЗиС?
Все верно у ЭО нет ни слесарей ни монтажников ни тем более обслуживающего персонала.
Суду будет не интересно -- есть или нет у вас монтажники, слесаря и прочий персонал. " Нет своего персонала? Значит -- должны были привлечь субподрядчиков".
Если это госконтракт, то у вас заведомом проигрышная позиция. Самый оптимальный вариант -- договорится с заказчиком, чтобы он за "толику малую" выполнил своими силами подготовительные работы.
Было дело сами шурфы лопатами капали ибо все доводы Беляева Г. С. юридически совершенно верны)))) и если по хорошему не договоришься с заказчиком не какие "отмазки" вообще увы не канают
Для "недоступных" осмотру/закопанных в землю сосудов и оценке их тех. состояния в Н-И обсуждалась и существует согласованная с Р-Т методика (вроде ИркутсНИИхиммаша). Обратитесь к разработчику или специалисту заказчика (почти обанкротившемуся "Саянсхимпласт")
Спасибо! Учтем в дальнейшем.
Да бывает и сами все делаем, когда особого труда не составляет, но в данном контексте работа трудозатратная.
Бывают такие договора, что лучше завершить их, пусть и с убытком, чем потом разбираться по арбитражным судам и с ФАСом.
Согласен с вами, но все таки уверен что это не тот случай.
Я очень поверхностно помню эту методику (для информации) предоставленной кем, то из "старичков" Н-И, но точно был удивлен технологии - в замен "откапывания" и рытья 12 (не помню почему именно 12) шурфов по периметру.
Только, не воспринимайте это как рекламу. Это не мое направление деятельности, но как то зацепилось в памяти.
Это письмо Выкладывал наш коллега в 2016г
написано что правилами не определено,
но ведь "что не запрещено- то разрешено"
Вот я про тоже, т.е. нет доступа, нет оценки, следовательно безопасность оценить невозможно, а безопасность это плюс либо равно, но ни как не минус. Нет оценки нет безопасности, значит не соответствует.
Не стоит так категорично утверждать - нет доступа, нет оценки, нет безопасности, значит не соответствует.
Существуют куча методик оценки технического состояния по вторичным признакам.
p/s/ Вы же сами не полезете и атомный реактор или емкость с реактивными/высоко токсичными отходами, даже при обеспечении "доступа для оценки" безопасности.
Прям замкнутый круг какой-то.
Есть совсем "древний" документ "ИНСТРУКЦИЯ ПО ДИАГНОСТИРОВАНИЮ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ РЕЗЕРВУАРОВ УСТАНОВОК СЖИЖЕННОГО ГАЗА ИЗ-94"
Статус у этой инструкции сейчас практически никакой, но может быть это вам как-то поможет: "4.1. Подготовка резервуара к диагностированию (в т.ч. зачистка поверхности для неразрушающего контроля и толщинометрии) организуется владельцем резервуара. Опорожнение и дегазация резервуара должны выполняться организацией, имеющей лицензию на выполнение такого рода работ".
И его мы тоже используем в работе, но от этого не легче.
Натурное обследование технических устройств при проведении ЭПБ выполняется в т.ч. различными методами неразрушающего контроля (ВИК, УК, ПВК, т.п.). В соответствии с п. 3.15. РД 03-606-03 ВИК выполняют до проведения контроля другими методами НК. Согласно п. 6.2.1. того же документа "Подготовка контролируемых поверхностей проводится подразделениями организации, выполняющей работы по визуальному и измерительному контролю, а в процессе эксплуатации технических устройств и сооружений - службами организации, которой принадлежит контролируемый объект. Подготовка контролируемых поверхностей в обязанности специалиста по контролю не входит.
Контроль в процессе эксплуатации- это другое. Например- контроль за тепловыми перемещениями, контроль ползучести, контроль графитизации или контроль за работой скользящих опор, и проч.. Это контроль именно в процессе эксплуатации.
Я думаю все к этому склоняются, но нужен ответ один, есть техническое устройство и обследовать его в полной мере не представляется возможным, обязанность контракт исполнить есть. Что писать в заключении........
При выполнении ЭПБ сосудов Вы выполняете требования п.414 ФНП ОРПИД, т.е. проводите техническое диагностирование в рамках ЭПБ. При этом Вы руководствуетесь РД 03-421-01, это технические требования по проведению диагностирования техсостояния и определению ост.срока службы сосудов, работ. под давлением. Без этого РД-никак. Читаем в нем п.2.8 " Работы по подготовке сосуда к ТД выполняются организацией-владельцем сосуда". А затем читайте п.п.2.1-2.7, и 2.9- это о подготовке.
Все верно, мы уже кучу писем отписали заказчику с этими сносками и пунктами. Заказчик сделал все просто ответил короткой фразой сосуды готовы, просим обеспечить прибытие специалистов на объект. Я экспертов и диагностов отправил, а дальше что, дальше они "по танцевали с бубном и уехали" т.е сосуды мало того что не пустые они с газом и в работе.
Все это очень напоминает ситуацию когда, тому кто подписывает счет на оплату ЭПБ,
"немного не хватает на дачу в Гаграх"
)))))
---На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ. --- Тут я с Вами категорически несогласен, т.к. в Правилах проведения ЭПБ об этом мероприятии- ни слова.
Здесь наверное можно спорить до бесконечности, официальный запрос мы отправили в РТН. По ответу выложим его здесь.
))))
А что есть про ТД и ЭПБ в преведущих заключенях ЭПБ на данные сосуды?
Ждём А. В.))) это действительно очень важный вопрос
Добавлю к вышеуказанному РД 03-421-01: подготовку сосуда к проведению ТД обеспечивает владелец сосуда (раздел 3 СО 153-34.17.439-2003 Инструкции по продлению срока службы сосудов, работающих под давлением):
СО 153-34.17.439-2003 входит в перечень П-01-01-2017 (№п/п 2.14.8) http://docs.cntd.ru/document/456079123
СО 153-34.17.439-2003 http://docs.cntd.ru/document/1200035199
пункт 3.1 Подготовку к техническому диагностированию проводит владелец сосуда.
А что, все эти положения нельзя, что ли, при заключении договора (на берегу обсудить)? Про подготовку ТУ к ТД?
Существуют ГОСТы по безопасности труда, Межотраслевые правила по охране труда, где расписана нарядная система. Наряд должен выдавать только владелец оборудования работникам, которые имеют право выполнять работы и расписывать меры безопасности. Но судя по всему, по-хорошему вы там не договоритесь, чтоб делать правильно и честно.
По мне так много шума из-за ничего, читайте условия договора, что там написано, если просто проведение ЭПБ то шлите их на... и разрывайте контракт через суд. Если прописана подготовка то нанимайте организацию и вперед.
Вообще правильный договор должен содержать техническое задание где такие нюансы прописаны, если этого нет то исключительно ваша недоработка.
А всякими РД, ПБ, СТО можно кидаться сколько угодно, если заказчик не хочет (не может) то ему по барабану, так что два варианта или суд или делать за свой счет.
Сначала напишите письмо официально, просим подготовить сосуды для проведения ЭПБ в соответствии с ИЗ-94, они вас пошлют и с письмом в бой!
Если программа проведения ЭПБ предусматривает АЭ контроль, то ПБ 03-593-03 подразумевает множество мероприятий, выполняемых силами Заказчика. У меня были прецеденты, решали таким способом. И АЭ контроль подземных резервуаров СУГ достаточно отработан. Если программу пока не согласовывали, заложите АЭ контроль, потом требуйте выполнения мероприятий по данному документу.