Отрицательное заключение.

День добрый! Поделитесь пожалуйста своим опытом в данной ситуации может быть кто то сталкивался и выходил из сложившейся ситуации.

Заказчик Заказал ЭПБ технических устройств, а именно сосуды работающие под давлением (газгольдеры) которые закопаны возле домов. Экспертная компания Заказчику доводит до сведения что для проведения ЭПБ данных сосудов нужно их вывести из эксплуатации а именно коротко (откачать газ, выжечь его, вскрыть люки и поднять редукционные головки). На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ. Сразу оговорюсь Заказчик очень тугой и в корне не понимает что такое ЭПБ. Договориться это не тот случай. Нам как ЭК остается выехать на объект по фотографироваться возле этих ГРУ и предьявить заказчику что работы выполняются на столько на сколько мы можем это сделать. Результат ЭПБ естественно мы будем писать не соответствует требованиям ЭПБ. Теперь вопрос как это правильно обосновать, что эксперт выдает отрицательное заключение.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 08:20
 2313

Комментарии:

место
Лучшие комментарии за всё время
Молчанов Алексей Владимирович
13.12.2017 04:58 в ответ на #118258

Здесь наверное можно спорить до бесконечности, официальный запрос мы отправили в РТН. По ответу выложим его здесь.

место
Лучшие комментарии за всё время
Беляев Геннадий Сергеевич
11.12.2017 12:43
ООО "Эталон"

На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ.

А, где ФНП по ЭПБ говорится о том, что подготовительно-восстановительные операции должен выполнять заказчик ЭПБ? Всё, что там есть это: 

""19. Экспертная организация приступает к проведению экспертизы после:

предоставления заказчиком в соответствии с договором необходимых для проведения экспертизы документов;

предоставления образцов технических устройств либо обеспечения доступа экспертов к техническим устройствам, зданиям и сооружениям, применяемым на опасном производственном объекте.

20. Заказчик обязан предоставить доступ экспертам, участвующим в проведении экспертизы, к техническим устройствам, применяемым на опасном производственном объекте, зданиям и сооружениям опасных производственных объектов, в отношении которых проводится экспертиза".

 Предоставление доступ к объекту ЭПБ ещё не означает, что заказчик должен готовить объект к ТД.

Сплошь и рядом заказчики "вешают" на ЭО работы по снятию и восстановлению теплоизоляции, по зачистке, освобождению от остатков продукта, сооружению подмостей и т.п. 

Если, ни в договоре, ни в подписанной программе выполнения работ по ТД, нет оговорок о том, что заказчик выполняет подготовительно-восстановительные работы, то они по умолчанию войдут в зону ответственности ЭО. 

 

место
Лучшие комментарии за всё время
Ремизов Павел Юрьевич
11.12.2017 12:33
бывший завод НЗНО

coolобъект экспертизы должен быть подготовлен, готовит объект для диагностирования заказчик.

А раз объект не готов к проведению экспертизы, то....и проведение ЭПБ невозможно.

Да, всё это надо разъяснять заказчику.

Показать все лучшие комментарии
Еременко Александр Борисович
11.12.2017 08:43

А на основании чего Вы будете выдавать отрицательное ЭПБ, если проводить работы по диагностированию не представляется возможным. 

Шадрина Татьяна
11.12.2017 08:46

А из какого НПА или НТД Вы термин "отрицательное заключение" применяете? Что "отрицаете"?

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 10:37 в ответ на #118119

Все все прекрасно поняли о чем речь, вам нужен конкретно термин?

Шадрина Татьяна
11.12.2017 10:46 в ответ на #118134

Я не эксперт, я с другой стороны и да, меня интересует конкретный документ с расшифровкой данного термина. Ну Вы не обязаны проводить просветительскую работу с теми, кто с другой стороны, поэтому отказ от ответа допустим.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 11:01 в ответ на #118139

Да нет, очень интересно мнение и с другой стороны, объективное. А имел ввиду я то что это будет экспертиза с выводом - не соответствует требованиям промышленной безопасности.

Хрущев Максим Сергеевич
14.12.2017 12:50 в ответ на #118119

В Постановлении Правительства РФ от 10.06.2013 N 492 (ред. от 24.12.2015) "О лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности" (вместе с "Положением о лицензировании эксплуатации взрывопожароопасных и химически опасных производственных объектов I, II и III классов опасности") есть термин "положительное заключение" (например п.7б и п.7в). А вот с выводом "не в полной мере соответствует" как быть? Это положительное или отрицательное?

Макаров Сергей Викторович
11.12.2017 08:47

Добрый день! Без осмотра ТУ фактически нельзя его забраковать, нет объективных оснований!

Это Вам надо решать переговорным путём с Заказчиком ЭПБ, документально фиксировать отказ Заказчика в подготовке объектов ЭПБ, по возможности всё-таки договориться, если нет - разрывать Договор.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 10:41 в ответ на #118120

Мы тоже так думаем, но если формально подойти то техническое устройство осмотрено как это уже другой вопрос, но не проведено ЛНК. А основание такое что эксперт без полученных данных не может провести оценку данного устройства соответственно в полной мере дать - точно нет, не в полной - доводить нечего не хватает данных, а не соответствует - самое то потому что эксперт сомневается в надежности устройства.

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 08:54

Алексей Владимирович

 

" по фотографироваться возле этих ГРУ и предьявить заказчику что работы выполняются на столько на сколько мы можем это сделать "

фраза может быть некоректно понята читающими из Риском и потом преподана от РТН в таком ключе что негатива год не разгрести

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 10:36 в ответ на #118121

Не нужно выдергивать предложения из контекста и все будет в порядке.

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 11:35 в ответ на #118133

так не я выдергиваю...

читайте внимательно риск-ньюс.

половина идей которые озвучивает РТН в последене время - подробно обсуждалась по Н-И

но потом Так коверкалась Рискомом....

мама не горюй!!

Ляшов Сергей Владимирович
11.12.2017 11:22

Какие же требования промбезопасности, которым не соответствует объект экспертизы, Вы будете указывать в своем "отрицательном" заключении?

Без обид- Вы хотите не упустить работу (т.е. получить деньги), и не можете решить вопрос о нормальном проведении этой работы-обеспечить проведение работ по НК внутри емкостей ( а снаружи нечего делать). Такие проблемы решаются на стадии заключения договора.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 12:06 в ответ на #118142

Нет ни каких обид, гораздо все сложнее, это госконтракт, который мы как исполнители обязаны исполнить. Не исполнение грозит ФАС и долгими разбирательствами.На стадии заключения контракта согласно технического задания все было предельно ясно и понятно, что эта за работа. Фразы о подготовке тех устройств силами исполнителя нигде не фигурировало. Какими требованиями обосновывать это я и хотел уточнить, возможно кто то с этим сталкивался и может это обосновать.

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 12:31 в ответ на #118150

1 именно для этих целей существует обычай перед началом работ согласовывать с Заказчиком программу ТД и ЭПБ

 

2 Достаньте условия тендера и посмотрите ТЗ

что там сказано про обязанности Заказчика и Работу ЭО

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 12:53 в ответ на #118154

По поводу подготовки ничего, а вот про проведение ЭПБ очень даже все понятно и доходчиво. Повторюсь подготовки нигде нет 

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 13:06 в ответ на #118162

По поводу подготовки ничего, а вот про проведение ЭПБ очень даже все понятно и доходчиво.

можно обезличенный скан в студию????

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 14:20 в ответ на #118169

Скинем но завтра. Временной интервал.

Ремизов Павел Юрьевич
11.12.2017 12:33
бывший завод НЗНО

coolобъект экспертизы должен быть подготовлен, готовит объект для диагностирования заказчик.

А раз объект не готов к проведению экспертизы, то....и проведение ЭПБ невозможно.

Да, всё это надо разъяснять заказчику.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 12:55 в ответ на #118155

Все верно, но есть ФНП и НТД, а есть договор, следовательно если ЭПБ не возможно значит договор не исполнен. Я как ЭО обязан выдать результат заказчику 

Беляев Геннадий Сергеевич
11.12.2017 12:43
ООО "Эталон"

На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ.

А, где ФНП по ЭПБ говорится о том, что подготовительно-восстановительные операции должен выполнять заказчик ЭПБ? Всё, что там есть это: 

""19. Экспертная организация приступает к проведению экспертизы после:

предоставления заказчиком в соответствии с договором необходимых для проведения экспертизы документов;

предоставления образцов технических устройств либо обеспечения доступа экспертов к техническим устройствам, зданиям и сооружениям, применяемым на опасном производственном объекте.

20. Заказчик обязан предоставить доступ экспертам, участвующим в проведении экспертизы, к техническим устройствам, применяемым на опасном производственном объекте, зданиям и сооружениям опасных производственных объектов, в отношении которых проводится экспертиза".

 Предоставление доступ к объекту ЭПБ ещё не означает, что заказчик должен готовить объект к ТД.

Сплошь и рядом заказчики "вешают" на ЭО работы по снятию и восстановлению теплоизоляции, по зачистке, освобождению от остатков продукта, сооружению подмостей и т.п. 

Если, ни в договоре, ни в подписанной программе выполнения работ по ТД, нет оговорок о том, что заказчик выполняет подготовительно-восстановительные работы, то они по умолчанию войдут в зону ответственности ЭО. 

 

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 12:47 в ответ на #118158

ибо обеспечения доступа экспертов к техническим устройствам

вот тут и сказано что Заказчик

Беляев Геннадий Сергеевич
11.12.2017 13:05 в ответ на #118160
ООО "Эталон"

 Когда дело дойдет до арбитражного суда, то заказчик скажет: "Мы доступ к объектам ЭПБ обеспечили. На территорию предприятия экспертов пустили, объект ЭПБ показали, документацию, какая есть предоставили. Все свои обязательства мы, как заказчик, выполнили согласно договора". И доказать судье обратное, будет практически невозможно. 

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 13:09 в ответ на #118167

что лишний раз доказывает что Пр № 538 ФНП ППЭПБ

написан размыто коряво и нежизнеспособно.

мало соответствует реалиям в ПБ

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 14:19 в ответ на #118170

Да вроде как все правильно написано, просто каждый хочет одеяло затянуть на себя в выгодную сторону.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 14:18 в ответ на #118167

Это одна сторона медали, допустили все хорошо а кто будет предоставлять доступ внутрь сосуда? Это тоже самое что резервуар из под нефтепродукта, заказчик подводит меня к резервуару и говорит смотри как хочешь а продукт я откачивать не буду. Теперь вопрос что будем писать в заключении?

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 14:51 в ответ на #118179

вы первый раз так попали?

обычно до начала работ есть процедура согласования программы ТД и ЭПБ ТУ или ЗиС.

как при этом вылазят подобные тонкости: шурфы, осмотр, доступ, подготовка объекта ЭПБ

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 15:11 в ответ на #118186

Да, к сожалению или везению даже не знаю время покажет. До начала работ обычно программу соглассовываем с зонами ответственности заказчика. А по большей части на объекте говорим что хотим увидеть и заказчик все выполняет. Тут же какая та броня.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 12:55 в ответ на #118158

Глупое обоснование.

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 13:05 в ответ на #118164

Выложите Умное )))))))))))))))))))

winkwinkwink

Лесов Олег Дмитриевич
11.12.2017 12:48

Кроме того:

как сторонняя организация может иметь право производить манипуляции с оборудованием ? или ЗиС?

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 12:56 в ответ на #118161

Все верно у ЭО нет ни слесарей ни монтажников ни тем более обслуживающего персонала.

Беляев Геннадий Сергеевич
11.12.2017 13:12 в ответ на #118165
ООО "Эталон"

Суду будет не интересно -- есть или нет у вас монтажники, слесаря и прочий персонал. " Нет своего персонала? Значит -- должны были привлечь субподрядчиков".

Если это госконтракт, то у вас заведомом проигрышная позиция. Самый оптимальный вариант -- договорится с заказчиком, чтобы он за "толику малую" выполнил своими силами подготовительные работы. 

Строилов Игорь Александрович
11.12.2017 13:38

Было дело сами шурфы лопатами капали ибо все доводы Беляева Г. С. юридически совершенно верны)))) и если по хорошему не договоришься с заказчиком не какие "отмазки" вообще увы не канают

Т А М
11.12.2017 14:07 в ответ на #118172

Для "недоступных" осмотру/закопанных в землю сосудов и оценке их тех. состояния в Н-И обсуждалась и существует согласованная с Р-Т методика (вроде ИркутсНИИхиммаша). Обратитесь к разработчику или специалисту заказчика (почти обанкротившемуся "Саянсхимпласт")

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 14:14 в ответ на #118173

Спасибо! Учтем в дальнейшем.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 14:13 в ответ на #118172

Да бывает и сами все делаем, когда особого труда не составляет, но в данном контексте работа трудозатратная.

Беляев Геннадий Сергеевич
11.12.2017 14:51 в ответ на #118177
ООО "Эталон"

Бывают такие договора, что лучше завершить их, пусть и с убытком, чем потом разбираться по арбитражным судам и с ФАСом.

Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 14:56 в ответ на #118185

Согласен с вами, но все таки уверен что это не тот случай.

Т А М
11.12.2017 15:00 в ответ на #118177

Я очень поверхностно помню эту методику (для информации) предоставленной кем, то из "старичков" Н-И, но точно был удивлен технологии - в замен "откапывания" и рытья 12 (не помню почему именно 12) шурфов по периметру.

Только, не воспринимайте это как рекламу. Это не мое направление деятельности, но как то зацепилось в памяти.

Головизин Александр Борисович
11.12.2017 14:20

Это письмо Выкладывал наш коллега в 2016г

написано что правилами не определено,

но ведь "что не запрещено- то разрешено"

PDF
2016 РТН экспертам не обязательно следить за выполнением КМ.pdf
Скачать файл
Молчанов Алексей Владимирович
11.12.2017 15:01 в ответ на #118182

Вот я про тоже, т.е. нет доступа, нет оценки, следовательно безопасность оценить невозможно, а безопасность это плюс либо равно, но ни как не минус. Нет оценки нет безопасности, значит не соответствует.

Т А М
11.12.2017 15:15 в ответ на #118189

Не стоит так категорично утверждать - нет доступа, нет оценки, нет безопасности, значит не соответствует.

Существуют куча методик оценки технического состояния по вторичным признакам.

p/s/ Вы же сами не полезете и атомный реактор или емкость с реактивными/высоко токсичными отходами, даже при обеспечении "доступа для оценки" безопасности.

Молчанов Алексей Владимирович
12.12.2017 01:27 в ответ на #118191

Прям замкнутый круг какой-то.

 

Беляев Геннадий Сергеевич
12.12.2017 19:08 в ответ на #118210
ООО "Эталон"

Есть совсем "древний" документ "ИНСТРУКЦИЯ ПО ДИАГНОСТИРОВАНИЮ ТЕХНИЧЕСКОГО СОСТОЯНИЯ РЕЗЕРВУАРОВ УСТАНОВОК СЖИЖЕННОГО ГАЗА ИЗ-94"

Статус у этой инструкции сейчас практически никакой, но может быть это вам как-то поможет: "4.1. Подготовка резервуара к диагностированию (в т.ч. зачистка поверхности для неразрушающего контроля и толщинометрии) организуется владельцем резервуара. Опорожнение и дегазация резервуара должны выполняться организацией, имеющей лицензию на выполнение такого рода работ".

Молчанов Алексей Владимирович
13.12.2017 05:06 в ответ на #118259

И его мы тоже используем в работе, но от этого не легче.

Хаматов Салават Флоридович
12.12.2017 17:02

Натурное обследование технических устройств при проведении ЭПБ выполняется в т.ч. различными методами неразрушающего контроля (ВИК, УК, ПВК, т.п.). В соответствии с п. 3.15. РД 03-606-03 ВИК выполняют до проведения контроля другими методами НК. Согласно п. 6.2.1. того же документа "Подготовка контролируемых поверхностей проводится подразделениями организации, выполняющей работы по визуальному и измерительному контролю, а в процессе эксплуатации технических устройств и сооружений - службами организации, которой принадлежит контролируемый объект. Подготовка контролируемых поверхностей в обязанности специалиста по контролю не входит.

Ляшов Сергей Владимирович
12.12.2017 18:33 в ответ на #118254

Контроль в процессе эксплуатации- это другое. Например- контроль за тепловыми перемещениями, контроль ползучести, контроль графитизации или контроль за работой скользящих опор, и проч.. Это контроль именно в процессе эксплуатации.

Молчанов Алексей Владимирович
13.12.2017 05:05 в ответ на #118254

Я думаю все к этому склоняются, но нужен ответ один, есть техническое устройство и обследовать его в полной мере не представляется возможным, обязанность контракт исполнить есть. Что писать в заключении........ 

Ляшов Сергей Владимирович
12.12.2017 18:26

При выполнении ЭПБ сосудов Вы выполняете требования п.414 ФНП ОРПИД, т.е. проводите техническое диагностирование в рамках ЭПБ. При этом Вы руководствуетесь РД 03-421-01, это технические требования по проведению диагностирования техсостояния и определению ост.срока службы сосудов, работ. под давлением. Без этого РД-никак. Читаем в нем п.2.8 " Работы по подготовке сосуда к ТД выполняются организацией-владельцем сосуда". А затем читайте п.п.2.1-2.7, и 2.9- это о подготовке.

Молчанов Алексей Владимирович
13.12.2017 04:57 в ответ на #118256

РД 03-421-01

Все верно, мы уже кучу писем отписали заказчику с этими сносками и пунктами. Заказчик сделал все просто ответил короткой фразой сосуды готовы, просим обеспечить прибытие специалистов на объект. Я экспертов и диагностов отправил, а дальше что, дальше они "по танцевали с бубном и уехали" т.е сосуды мало того что не пустые они с газом и в работе.

Лесов Олег Дмитриевич
13.12.2017 05:26 в ответ на #118270

Все это очень напоминает ситуацию когда, тому кто подписывает счет на оплату ЭПБ,

"немного не хватает на дачу в Гаграх"

)))))

Ляшов Сергей Владимирович
12.12.2017 18:40

---На что заказчик всеми правдами и не правдами говорит о том что это делать должна Экспертная компания, что прямо противоречит правилам проведения ЭПБ. --- Тут я с Вами категорически несогласен, т.к. в Правилах проведения ЭПБ об этом мероприятии- ни слова.

Молчанов Алексей Владимирович
13.12.2017 04:58 в ответ на #118258

Здесь наверное можно спорить до бесконечности, официальный запрос мы отправили в РТН. По ответу выложим его здесь.

Лесов Олег Дмитриевич
13.12.2017 05:27 в ответ на #118271

))))

А что есть про ТД и ЭПБ в преведущих заключенях ЭПБ на данные сосуды?

Строилов Игорь Александрович
13.12.2017 05:12

Ждём А. В.))) это действительно очень важный вопрос

Васильченко Виталий Евгеньевич
13.12.2017 08:24
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»

Заказчик Заказал ЭПБ технических устройств....для проведения ЭПБ данных сосудов нужно их вывести из эксплуатации

Добавлю к вышеуказанному РД 03-421-01: подготовку сосуда к проведению ТД обеспечивает владелец сосуда (раздел 3 СО 153-34.17.439-2003 Инструкции по продлению срока службы сосудов, работающих под давлением):

СО 153-34.17.439-2003 входит в перечень П-01-01-2017 (№п/п 2.14.8) http://docs.cntd.ru/document/456079123

СО 153-34.17.439-2003 http://docs.cntd.ru/document/1200035199

пункт 3.1 Подготовку к техническому диагностированию проводит владелец сосуда.

Аудитор ПБ
13.12.2017 08:39

А что, все эти положения нельзя, что ли, при заключении договора (на берегу обсудить)? Про подготовку ТУ к ТД?

Шадрина Татьяна
13.12.2017 10:23

Существуют ГОСТы по безопасности труда, Межотраслевые правила по охране труда, где расписана нарядная система. Наряд должен выдавать только владелец оборудования работникам, которые имеют право выполнять работы и расписывать меры безопасности. Но судя по всему, по-хорошему вы там не договоритесь, чтоб делать правильно и честно. 

Макеев Кирилл С.
14.12.2017 07:04

По мне так много шума из-за ничего, читайте условия договора, что там написано, если просто проведение ЭПБ то шлите их на... и разрывайте контракт через суд. Если прописана подготовка то нанимайте организацию и вперед. 

Вообще правильный договор должен содержать техническое задание где такие нюансы прописаны, если этого нет то исключительно ваша недоработка. 

А всякими РД, ПБ, СТО можно кидаться сколько угодно, если заказчик не хочет (не может) то ему по барабану, так что два варианта или суд или делать за свой счет. 

Сначала напишите письмо официально, просим подготовить сосуды для проведения ЭПБ в соответствии с ИЗ-94, они вас пошлют и с письмом в бой!

А В
14.12.2017 16:46

Если программа проведения ЭПБ предусматривает АЭ контроль, то ПБ 03-593-03 подразумевает множество мероприятий, выполняемых силами Заказчика. У меня были прецеденты, решали таким способом. И АЭ контроль подземных резервуаров СУГ достаточно отработан. Если программу пока не согласовывали, заложите АЭ контроль, потом требуйте выполнения мероприятий по данному документу.