Здравствуйте уважаемые эксперты! Вопрос в следующем:
Сосуд с рабочим давлением 0,04 МПа, объемом 0,02 м3, предназначенный для сжиженного газа 2 группы рабочих сред, окружен теплоизоляционной полостью, при нормальном протекании процесса полость вакуумируется, создается вакуум ниже 5 мм рт.ст.
Возникли проблемы с идентификацией сосуда по ТР ТС 032/2013.
Как в таком случае считать произведение рабочего давления на объем:
Правильно ли я понимаю, что в таком случае ( 0,04+0,1 )* 0,02, где 0,04 - рабочее давление внутри сосуда, а 0,1 прибавка за счет наличия вакуума?, и в целом при расчетах, если даже сосуд не под давлением, но окружен вакуумом, то в таком случае он уже работает под давлением 0.1 МПа?
Заранее спасибо!
Раз Вы изготовитель этих сосудов, то о чем вообще разговор - манометр в приведенном в описании темы сосуде не более 0,04 МПа показывает в полости со сжиженным газом, или 0,14 МПа (если в теплоизолирующей полости полный вакуум) или ниже, если не полный (но выше 0,04 МПа)??? Вы же проводите приемочные испытания (включая проверку работоспособности со сжиженным газом и вакуумной теплоизоляцией) опытных образцов своих сосудов при их постановке на серийное производство? А "запас" до ровного 0,05 МПа это тоже не попадание под ТР ТС 032 - должно быть свыше 0,05 МПа (избыточное), но при условии превышения определенной вместимости и произведения МДИРД на вместимость. Для ТР ТС 032, ФНП ОРПИД и 116-ФЗ важно максимальное рабочее давление, при котором в случае аварийного разрушения сосуда будет сформирована взрывная волна, а она формируется только избыточным давлением, показываемым манометром. Если же сосуд под полным вакуумом, то хотя снаружи на его стенку давит 0,1 МПа окружающего воздуха, но физического взрыва с образованием ударной волны и разлетом осколков при разрушении этого сосуда не будет - будет смятие, схлопывание, и на такие сосуды ТР ТС 032 и ФНП ОРПИД тоже не распространяются по той причине, что в них отсутствует рабочая среда под избыточным давлением более 0,05 или 0,07 МПа, а внешний атмосферный воздух в данном случае не рассматривается в качестве рабочей среды с избыточным давлением.
Ваш сосуд с параметром/циферью 0, 04 МПа явно не попадает под ТР ТС 032/2013 (см. ПАСПОРТ изготовителя - приложение С ГОСТ 53630-2012 в ред. изм. №1 ) и не заморачивайтесь идентификацией и разъяснениями неаттестованного эХсперта о манометрическом давлении/"которое сможет показать манометр" - в разговорной практике используемой единицы измерения ИЗБЫТОЧНОГО давления от 0,7 "очков" по аббревиатуры изготовителя манометров первых пятилеток СССР - например ОЧЗ-1 или ОЧЗ-2 указанных на циферблате манометра Оптико-Часового Завода №1 или №2) .
Спасибо за оперативный ответ!, Честно говоря, уже больше недели изучаем нормативку, физически за счет отсутствия давления противодействия со стороны вакуума, при расчеты на прочность мы считали, что к внутреннему давлению прибавляется 0,1 МПа, из соображений физики, и ГОСТа расчета на прочность сосудов и аппаратов стальных считали каждую полость отдельно. Перекопали кучу нормативки, и нигде в виду своей недостаточной квалификации в этом вопросе не можем найти явного указания, что МДИРД такого сосуда определяется именно избыточным давлением создаваемом внутри сосуда, ведь опять таки физически если его окружает вакуум, то можно и это действительно так, считать, что давление во внутреннем сосуде уже 0,1 МПа, просто за счет атмосферного воздуха, и поэтому сломали голову, вроде тогда в реальном смысле такой сосуд имеет признаки 166-ФЗ и ТР ТС 032/2013, поскольку ну в физическом смысле он уже работает под давлением 1,4 МПа.
Вы совершенно правы при расчетах толщины стенки самого сосуда/емкости для хранения/ведения тех. процесса и т.д. - учитываются ВСЕ возможные/риски от комбинаций возникновения нагрузок, вплоть до давления грунта закопанного горизонтального резервуара (включая снеговые) или ветровых/сейсмических нагрузок вертикальной емкости/аппаратов колонного типа.
Самое главное, что Вы уловили суть вопроса, не про расчеты, а про то какие требования на него действуют!
Игорь - можете озвучить, что именно Вы поняли из того, что изложено выше? Какое МДИРД в полости сосуда будете принимать для определения его отнесения к объекту подтверждения соответствия ТР ТС 032 ?
Конкретно с запасами, мало ли чего 0,05 МПа, давление в сосуде, его окружает вакуумная полость, ее замыкает кожух, при расчетах на прочность для определения минимально допустимой толщины стенки с учетом эксплуатационной и производственной прибавки, по моему но я не могу назвать себя экспертом, были приняты решения расчет вести что в сосуде при МДИРД 0,04 МПа, делать прибавку на окружающий вакуум 0,1 МПа, для наружного аналогичные условия, за исключением 0,04 МПа, стандартная атмосфера принята 20 по цельсию и 0 над морем (в расчетах), дело касается не расчета, а конкретно идентификации такого оборудования, ведь на самом деле если даже взять тот же самый сосуд Дьюара то когда он пустой, на стенки внутреннего сосуда ну как ни крути действует атмосфера с давлением 0,1 МПа, вроде ж этот сосуд что называется по умолчанию под давлением, одни нет, другие да. Товарищи Эксперты, особенно практики, не теоретики, Лично Сергей Владимировч и Т А М
Раз Вы изготовитель этих сосудов, то о чем вообще разговор - манометр в приведенном в описании темы сосуде не более 0,04 МПа показывает в полости со сжиженным газом, или 0,14 МПа (если в теплоизолирующей полости полный вакуум) или ниже, если не полный (но выше 0,04 МПа)??? Вы же проводите приемочные испытания (включая проверку работоспособности со сжиженным газом и вакуумной теплоизоляцией) опытных образцов своих сосудов при их постановке на серийное производство? А "запас" до ровного 0,05 МПа это тоже не попадание под ТР ТС 032 - должно быть свыше 0,05 МПа (избыточное), но при условии превышения определенной вместимости и произведения МДИРД на вместимость. Для ТР ТС 032, ФНП ОРПИД и 116-ФЗ важно максимальное рабочее давление, при котором в случае аварийного разрушения сосуда будет сформирована взрывная волна, а она формируется только избыточным давлением, показываемым манометром. Если же сосуд под полным вакуумом, то хотя снаружи на его стенку давит 0,1 МПа окружающего воздуха, но физического взрыва с образованием ударной волны и разлетом осколков при разрушении этого сосуда не будет - будет смятие, схлопывание, и на такие сосуды ТР ТС 032 и ФНП ОРПИД тоже не распространяются по той причине, что в них отсутствует рабочая среда под избыточным давлением более 0,05 или 0,07 МПа, а внешний атмосферный воздух в данном случае не рассматривается в качестве рабочей среды с избыточным давлением.
Сергей Владимирович, Вы самый лучший))))) эту сторону я даже не рассматривал!!! Точно это обоснование безопасности, при разрушении!!! ахахах))) Более компетентного ответа не получил!, и как только об этом не подумал! Класс, что есть эксперты, здесь которых на фирмах не сыщешь! Точно, речь идет о том какой вред может принести, именно из обоснования безопасности следует ответ на вопрос, которого нет в нормативке! Публикуйте ! Юриспруденция штука тонкая. Есть! Исчерпывающий ответ! действительно, при расчете, даже в случае разгерметизации вакуумной полости, будет разрушен внутренний сосуд!!!!!!!!! Азот при этом испарится из ТИПа и внутреннего!!!! Тема тонкая! в нормативке нет, точно! Точно публикуйте статью, тема узкая тонкая, действительно сейчас думаю, про обоснование то забыл!, а именно это и определяет ответ на мой вопрос, а серторган дал ответ не развернутый, может по тому, что тупо читают текст и не видят сути, может и не так, не важно, главное теперь все встало на свои места, действительно речь идет о причинении вреда здоровью, честно все гениальное просто! Спасибо Вам Сергей Владимирович, если оставите ваш контакт обязательно буду рекомендовать коллегам по отрасли.
Доброго времени суток!
Подскажите, есть кто-нибудь кто может произвести расчет сейсмических нагрузок на теплообменник горизонтальный кожухотрубчатый?
Очень нужно
Иван Геннадьевич, изложите причину этого расчёта и, возможно, мы докажем, что такой необходимости нет.
Сельменских Иван Геннадьевич посещал этот форум последний раз 06.09.2023, вашего комментария не видел. Я заметил, что в последнее время "халявщики" и "не благодарные" люди задают свои вопросы экспертам - "ни спасибо, ни нас..ать", как говорится. Нет никакой реакции на ответы.
Поделать с этим ничего нельзя - либо не отвечать, либо отвечать настолько, насколько будет не жалко потраченного впустую времени.
Дмитрий Викторович, спасибо за отклик, нам заказчик поставил максимально кратчайшие сроки. И именно поэтому, увидев ваше "много времени" я и не заходил больше... Будьте сдержанее) любви, здоровья)
Рассчитать-то получилось ?
пока на паузе
Теплообменник по паспорту должен располагаться в 6 баллах, а установлен в 8-9... Выходит его либо заменять, либо подтверждать расчетами
Я бы мог, наверное, сделать такие расчёты опираясь на ГОСТ 34283—2017, ГОСТ Р 55722—2013, пункт 5.11 ПНАЭ Г-7-002-86, т. к. являюсь опытным прочнистом-расчётчиком. Но, во-первых, это займёт много времени (т. к. надо разобраться в методике расчёта), во-вторых, дорого стоить будет.
ГОСТ Р 55722-2013 де-юре действует, де-факто - нет, поскольку он, согласно разделу 1, применяется совместно с ГОСТ Р 52857.1 - ГОСТ Р 52857.11, которые давно отменены. Его просто забыли отменить. В частности, его нет в перечне стандартов к ТР ТС 032.