Легкосбрасываемые конструкции и сроки экспертизы при экспертизе промышленной безопасности по ФНиП
Добрый день, уважаемые форумчане! Проводим ЭПБ зданий и сооружений ОБЪЕКТОВ, ИСПОЛЬЗУЮЩИХ СЖИЖЕННЫЕ УГЛЕВОДОРОДНЫЕ ГАЗЫ. С введением всевозможных ФНиП и отменой ПБ столкнулись вот с каким вопросом:
Оказывается:
- расчет легкосбрасываемых конструкций (как и их наличие) для помещений категории А по взрывопожароопасности (а именно такие у нас) теперь не является обязательным, а носит только рекомендательный характер;
- срок следующего обследования экспертная организация не может подтвердить нормативно, т.к. исчезли требования к периодичности проведения ЭПБ.
Заказчик просит убрать расчет и поставить срок следующего обследования через 20 лет, ссылаясь на рекомендательный характер требований.
Подскажите пожалуйста, правильно ли мы всё поняли из нормативки в отношении расчетов и сроков? или всё же есть действующие и обязательные к применению документы, которые помогут нам отстоять свою позицию?
Оказывается:
- расчет легкосбрасываемых конструкций (как и их наличие) для помещений категории А по взрывопожароопасности (а именно такие у нас) теперь не является обязательным, а носит только рекомендательный характер;
- срок следующего обследования экспертная организация не может подтвердить нормативно, т.к. исчезли требования к периодичности проведения ЭПБ.
Заказчик просит убрать расчет и поставить срок следующего обследования через 20 лет, ссылаясь на рекомендательный характер требований.
Подскажите пожалуйста, правильно ли мы всё поняли из нормативки в отношении расчетов и сроков? или всё же есть действующие и обязательные к применению документы, которые помогут нам отстоять свою позицию?
Гришко Павел Владимирович
10.03.2016 14:10
Комментарии:
Ещё 2 веток и 8 комментариев в теме
Последний: 11.03.2016 10:05
11.03.2016 10:08
по поводу периодичности ЭПБ: все правильно, ее нет, - но есть понятие расчета остаточного ресурса здания или сооружения. Так что, считайте, и в выводе, ссылаясь на расчет, прописывайте следующий срок. Лично у меня все вопросы от заказчика сразу заканчивались.
11.03.2016 10:55
в ответ на #57920
По поводу сроков: п. 4.3 ГОСТ 31937 не является обязательным.
Если есть возможность может поделитесь методикой расчета остаточного ресурса, по которой вы его считаете? их так много и все они дают разный результат… Интересно что вы применяете для расчета?
Если есть возможность может поделитесь методикой расчета остаточного ресурса, по которой вы его считаете? их так много и все они дают разный результат… Интересно что вы применяете для расчета?
11.03.2016 11:06
в ответ на #57930
Единственное, наиболее применимое в практических целях могу рекомендовать следующее:
"Рекомендации по оценке надежности строительных конструкций зданий и сооружений по внешним признакам", Настоящие рекомендации разработаны к.т.н. Добромысловым А.Н. при участии инж. Фролова Ю.В., Кузиной О.Л., Третьяковой С.В. в развитие ранее выпущенной работы ЦНИИПромзданий в 1989 г.
При условии, что исходные данные получены по результатам комплексного обследования ЗиС, там есть хорошие расчетные формулы. Но смысл остаточного ресурса все равно в следующем: если хоть одна конструкция здания находится в ограниченно-работоспособном или аварийном состоянии - то ресурс стремится к нулю.
"Рекомендации по оценке надежности строительных конструкций зданий и сооружений по внешним признакам", Настоящие рекомендации разработаны к.т.н. Добромысловым А.Н. при участии инж. Фролова Ю.В., Кузиной О.Л., Третьяковой С.В. в развитие ранее выпущенной работы ЦНИИПромзданий в 1989 г.
При условии, что исходные данные получены по результатам комплексного обследования ЗиС, там есть хорошие расчетные формулы. Но смысл остаточного ресурса все равно в следующем: если хоть одна конструкция здания находится в ограниченно-работоспособном или аварийном состоянии - то ресурс стремится к нулю.
11.03.2016 11:24
в ответ на #57935
у нас здание простояло с 1968 г. и находится в работоспособном состоянии. мы считали по этой методике, получается остаточный ресурс еще лет на 50. Выходит нужно соглашаться с 20 годами, которые просит заказчик?
Ещё 1 комментариев в теме
Последний: 11.03.2016 11:49
11.03.2016 11:51
в ответ на #57939
Понимаете, если что, не дай Бог, случится, то все рекомендательные характеры сразу встанут на сторону государства, а заказчик будет глазками моргать:" мол, ничего не знаю, это они такие специалисты".
11.03.2016 12:13
в ответ на #57948
Вот в том то и дело. Ни с одним заказчиком таких проблем не было, но нашелся один "самый умный", которому нужно наверно до пенсии от всех экспертиз отмазаться. Вопрос один: что по этому поводу думает Ростехнадзор?
11.03.2016 12:28
в ответ на #57950
Думаю, Вы заметили что РТН в последние года пытается максимально дистанцироваться от технических вопросов. За этим, на мой взгляд, и выпускается куча ФНиП и т.п.: мол, есть самые умные эксперты - и пусть они сами считают как они думают, а ответственность вся на них.
11.03.2016 11:37
в ответ на #57930
Вот какой комментарий к ГОСТ 31937 даёт NormaCS
ГОСТ 31937-2011
Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния
C 01.07.2015 действует - согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 разделы 1, 6 (пункты 6.2.5, 6.2.6, 6.3.2, 6.3.3, 6.4.18, 6.4.19, 6.4.20), приложения Б, В, К, Л являются обязательными.
C 01.01.2014 по 01.07.2015 действовал, введен впервые - (ИУС 5-2014).
C 27.12.2012 по 01.01.2014 не действовал, был принят - сведения о регистрации 1984-ст от 27.12.2012 (официальный сайт Росстандарта).
Документ утвержден: Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, Приказ № 1984-ст от 27.12.2012; Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации, техническому нормированию и сертификации в строительстве, Протокол № 39 от 08.12.2011
Дата введения в действие: 01.07.2015
Комментарий: включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521)
А вот с остаточным ресурсом нужно быть поосторожней, потому как утверждённых и обще принятых методов расчёта остаточного ресурса нет. Если я ошибаюсь пожалуйста подскажите где взять, кто автор и.т..д!!!
ГОСТ 31937-2011
Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния
C 01.07.2015 действует - согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 разделы 1, 6 (пункты 6.2.5, 6.2.6, 6.3.2, 6.3.3, 6.4.18, 6.4.19, 6.4.20), приложения Б, В, К, Л являются обязательными.
C 01.01.2014 по 01.07.2015 действовал, введен впервые - (ИУС 5-2014).
C 27.12.2012 по 01.01.2014 не действовал, был принят - сведения о регистрации 1984-ст от 27.12.2012 (официальный сайт Росстандарта).
Документ утвержден: Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, Приказ № 1984-ст от 27.12.2012; Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации, техническому нормированию и сертификации в строительстве, Протокол № 39 от 08.12.2011
Дата введения в действие: 01.07.2015
Комментарий: включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521)
А вот с остаточным ресурсом нужно быть поосторожней, потому как утверждённых и обще принятых методов расчёта остаточного ресурса нет. Если я ошибаюсь пожалуйста подскажите где взять, кто автор и.т..д!!!
Ещё 1 веток и 2 комментариев в теме
Последний: 11.03.2016 12:19
11.03.2016 12:15
в ответ на #57942
Насчет утвержденных и общепринятых, сомневаюсь, что вообще будут, любые начинания в этой сфере должны подкрепляться экспериментами: например, на протяжении 100 лет считать ресурсы по одной и той-же методике, которая была создана 100 лет назад, на протяжении наблюдаемого периода нагружать, перегружать, опылять, замачивать здания, ничего с ними не делая, выводить тысячи коэффициентов к исходной формуле, ну а в конце если обеспеченность эксперимента влезет в 0,92-0,95, тогда уже можно что-то утверждать!
Конечно все утрирую, но по факту это так.
если интересно, или не читали, просмотрите статью в прикрепленном файле о принципам и методах. как это реализовать на практике - не представляю)
Конечно все утрирую, но по факту это так.
если интересно, или не читали, просмотрите статью в прикрепленном файле о принципам и методах. как это реализовать на практике - не представляю)
PDF
45782.pdf
Скачать файл
11.03.2016 19:31
в ответ на #57951
Читал данную статью но как то больше теории. Вот есть такая работа http://rgkp.com/upload/iblock/5d6/5d695287e2885981893c86910c0d6547.pdf
11.03.2016 22:57
в ответ на #57975
Пишет страница не найдена(((( А интересно))))
11.03.2016 23:00
в ответ на #57975
Нашел вручную, почитаю)
12.03.2016 12:13
в ответ на #57975
Попадалось обследование трубы этих людей.
PDF
45786.pdf
Скачать файл
12.03.2016 16:02
в ответ на #57990
Знаком с данной методикой, причём не понаслышке и наиболее совершенной. Метод в науке получил название "метод стоячих волн". Думаю, что в совокупности с результатами традиционного обследования получаются достаточно не плохие результаты, потому как диаграммы можно расценивать как карту расположения карту расположения дефектов, да и динамика здания вполне понятна. А вот по остаточному ресурсу ?????
13.03.2016 13:03
в ответ на #57991
Леонид Анатольевич, не поделитесь опытом: приборное и программное обеспечение данных методов существует на рынке или все на стадии опытных образцов разработчиков? Конечно очень интересно, так как последнее время сильно интересуюсь динамикой ЗиС.
13.03.2016 21:34
в ответ на #57920
но есть понятие расчета остаточного ресурса здания или сооружения. Так что, считайте, и в выводе, ссылаясь на расчет, прописывайте следующий срок. Лично у меня все вопросы от заказчика сразу заканчивалисьНе смешите мои дырявые носки. Есть здания, которые простояли по 80-90 лет. Стояли тогда, когда еще не было ЭПБ, и плюс еще 20 с лишним лет. А тут видите ли какой-то непонятный туфтовый расчет показал невменяемую цифру.
Ещё 1 веток и 4 комментариев в теме
Последний: 11.03.2016 10:57
11.03.2016 12:35
По поводу СП 4.13130.2013 и п. 5.10 СП 56.13330.2011, а так же п. 9.2.1 СП 62.13330.2011 все они носят рекомендательный характер, в том то и делоПри соблюдении документов из добровольного перечня вы выполняете требования тех. регламентов.
Если не хотите пользоваться этими документами, то разработайте свои нормы, научные разработки, которые выполняют требования тех. регламентов.
13.03.2016 21:41
- срок следующего обследования экспертная организация не может подтвердить нормативно, т.к. исчезли требования к периодичности проведения ЭПБ.Вот и вся независимость эксперта…. Видимо боитесь, что экспертизу не оплатят?
Заказчик просит убрать расчет и поставить срок следующего обследования через 20 лет, ссылаясь на рекомендательный характер требований.
Подскажите пожалуйста, правильно ли мы всё поняли из нормативки в отношении расчетов и сроков? или всё же есть действующие и обязательные к применению документы, которые помогут нам отстоять свою позицию?
Если уж на то пошло, ставьте продление срока службы (если вы так пишите грамотно в заключении) пропорционально стоимости экспертизы
14.03.2016 09:46
в ответ на #58035
Принципиальный вы наш! Разговор тут вовсе не о моей зарплате. Я пытаюсь понять для себя изменения в нормативной документации, чтобы грамотно применять существующие законы. Мы с коллегами обсуждаем насущные вопросы, с которыми может столкнуться любой из нас. Это технические моменты, а если вас волнует вопрос денег перейдите на сайт ЦБ.
14.03.2016 13:34
в ответ на #58051
Вообще то мы живем в капитализме, а еще в тотальной коррупции. Не знаю знаете ли вы или нет, но когда вы продлеваете срок службы ТУ или ЗС происходит частичная покупка нового ТУ или ЗС, которая в денежном выражении ооооооочень выгодна, чем если бы купить новое ТУ или ЗС. Вы объясните заказчику, что он слишком много хочет, без всякого документального обоснования. Получается, что на деньги, которые выделили на экспертизу, заказчик хочет, чтобы ему построили новое здание. Извините но суммы на порядки разные: проведение ЭПБ с продлением на 20 лет и строительство нового здания со сроком службы 20 лет. Если ему не нравится пускай ищет дураков в другой ЭО. Заказчики в последнее время оборзели, с РТН себя так не ведут.
14.03.2016 13:54
По поводу последней фразы согласен на сто процентов. Только вина Ростехнадзора в этом не меньше. Слишком много нормативки за последнее время "зарублено" в пользу новой, более лояльной к эксплуатанту, во всяком случае в отношении работы, которую производим мы.
ПБшки "заточенные" под инспектора, конечно упрощали проведение ЭПБ, но все, что в них писалось было в основном изложением из ГОСТов, СНиП, ОСТ, РД по конкретному направлению. Отмена ПБшек несколько затруднит формализацию процедур, но вряд ли скажется на безопасности - более практичны РД ГОСГОРТЕХНАДЗОРа,. А так же актуальны процедуры аттестации эксперов ))
15.03.2016 12:00
В чем же их актуальность когда я иду на ЭПБ зданий и сооружений, а мне впихивают вопросы по расчету трубопроводов и котлов? ну не будем об этом! на эту тему здесь есть много "веток"
15.03.2016 13:12
в ответ на #58112
Дорогой Павел Владимирович позволю себе встать на "защиту" РТН им просто необходимо впихивать вопросы по чему угодно при аттестации экспертов по ЗиС по простой причине у них (о несчастные) просто напрочь отсутствуют РД, ПБ, а тем более ФНиП по ЭПБ ЗиС. А "арестовывать" надо,
