Легкосбрасываемые конструкции и сроки экспертизы при экспертизе промышленной безопасности по ФНиП

Добрый день, уважаемые форумчане! Проводим ЭПБ зданий и сооружений ОБЪЕКТОВ, ИСПОЛЬЗУЮЩИХ СЖИЖЕННЫЕ УГЛЕВОДОРОДНЫЕ ГАЗЫ. С введением всевозможных ФНиП и отменой ПБ столкнулись вот с каким вопросом:
Оказывается:
- расчет легкосбрасываемых конструкций (как и их наличие) для помещений категории А по взрывопожароопасности (а именно такие у нас) теперь не является обязательным, а носит только рекомендательный характер;
- срок следующего обследования экспертная организация не может подтвердить нормативно, т.к. исчезли требования к периодичности проведения ЭПБ.
Заказчик просит убрать расчет и поставить срок следующего обследования через 20 лет, ссылаясь на рекомендательный характер требований.

Подскажите пожалуйста, правильно ли мы всё поняли из нормативки в отношении расчетов и сроков? или всё же есть действующие и обязательные к применению документы, которые помогут нам отстоять свою позицию?
Гришко Павел Владимирович
10.03.2016 17:10
 3602

Комментарии:

Ветров Сергей Владимирович
11.03.2016 09:35
Серт за час - фиг получишь
через 20 лет, ссылаясь на рекомендательный характер требований
- требования ФНиП носят обязательный характер.
Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила безопасности для объектов, использующих сжиженные углеводородные газы"
56. Диагностирование должно проводиться по истечении срока эксплуатации, установленного изготовителями, но не более:
20 лет - для технических устройств;
30 лет - для газопроводов.
Макеев Кирилл С.
11.03.2016 09:48
Легкосбрасываемые конструкции это же к сооружениям относится, ЭПБ проводится после исчерпания срока службы установленном в проекте, при отсутсвии данных о сроке службы, после завершения срока назначенного предыдущим ЭПБ. Это есть в 116-ФЗ и ФНП по ЭПБ, эти два документа совсем не рекомендательные.
Митусов Евгений Леонидович
11.03.2016 10:52
расчет легкосбрасываемых конструкций (как и их наличие) для помещений категории А
Встречал только в ТР "О БЕЗОПАСНОСТИ СЕТЕЙ ГАЗОРАСПРЕДЕЛЕНИЯ И ГАЗОПОТРЕБЛЕНИЯ", как обязательное требование к наличию легкосбрасываемых конструкций.
36. Для обеспечения взрывоустойчивости помещения для размещения линий редуцирования газорегуляторного пункта и технологического помещения пункта учета газа в указанных помещениях должно быть предусмотрено устройство легкосбрасываемых конструкций, площадь которых должна быть не менее 0,05 кв. метра на 1 куб. метр свободного объема помещения.
Ветров Сергей Владимирович
11.03.2016 11:01 в ответ на #57906
Серт за час - фиг получишь
Этот ТР распространяется на сети ГР и ГП, использующие только природный газ, а у вопрошающего СУГ.
Митусов Евгений Леонидович
11.03.2016 11:46 в ответ на #57907
Так вот и я пишу, ….встречал только…
скляров леонид анатольевич
11.03.2016 11:12
Кроме того согласно статьи 4 ГОСТ 31937 «Общие правила обследования и мониторинга технического состояния зданий и сооружений»
П. 4.2 Первое обследование технического состояния зданий и сооружений проводится не позднее чем через 2 года после их ввода в эксплуатацию. В дальнейшем обследование зданий и сооружений, проводится не реже чем один раз в 10 лет и не реже чем раз в пять лет для зданий и сооружений, работающих в неблагоприятных условиях (агрессивная среда, вибрация, повышенная влажность и.т.д.).
Таnkist Т 64Б
11.03.2016 11:58
Легкосбрасываемые конструкции есть в:
п.4.10 СП 56.13330.2011. Данный пункт входит в добровольный перечень документов обеспечивающих соблюдение требований ФЗ N 384-ФЗ.
п.6.2.5 СП 4.13130.2013. Весь СП входит в перечень документов обеспечивающих соблюдение требований ФЗ 123-ФЗ.
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 13:05 в ответ на #57911
Скорей всего п.5.10, а не 4.10.
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 13:08
по поводу периодичности ЭПБ: все правильно, ее нет, - но есть понятие расчета остаточного ресурса здания или сооружения. Так что, считайте, и в выводе, ссылаясь на расчет, прописывайте следующий срок. Лично у меня все вопросы от заказчика сразу заканчивались.
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 13:55 в ответ на #57920
По поводу сроков: п. 4.3 ГОСТ 31937 не является обязательным.
Если есть возможность может поделитесь методикой расчета остаточного ресурса, по которой вы его считаете? их так много и все они дают разный результат… Интересно что вы применяете для расчета?
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 14:06 в ответ на #57930
Единственное, наиболее применимое в практических целях могу рекомендовать следующее:
"Рекомендации по оценке надежности строительных конструкций зданий и сооружений по внешним признакам", Настоящие рекомендации разработаны к.т.н. Добромысловым А.Н. при участии инж. Фролова Ю.В., Кузиной О.Л., Третьяковой С.В. в развитие ранее выпущенной работы ЦНИИПромзданий в 1989 г.
При условии, что исходные данные получены по результатам комплексного обследования ЗиС, там есть хорошие расчетные формулы. Но смысл остаточного ресурса все равно в следующем: если хоть одна конструкция здания находится в ограниченно-работоспособном или аварийном состоянии - то ресурс стремится к нулю.
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 14:24 в ответ на #57935
у нас здание простояло с 1968 г. и находится в работоспособном состоянии. мы считали по этой методике, получается остаточный ресурс еще лет на 50. Выходит нужно соглашаться с 20 годами, которые просит заказчик?
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 14:49 в ответ на #57939
Ничего себе) Видно хорошо эксплуатируют) У меня максимум получалось в районе 20 годов, но и в этом случае всегда прописывал 10 лет, ссылаясь на п. 4.3 ГОСТ 31937, заказчики никогда не возмущались, а если-бы и возмутились, то понятие рекомендательного характера, в моем случае точно, установил-бы суд.
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 14:51 в ответ на #57939
Понимаете, если что, не дай Бог, случится, то все рекомендательные характеры сразу встанут на сторону государства, а заказчик будет глазками моргать:" мол, ничего не знаю, это они такие специалисты".
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 15:13 в ответ на #57948
Вот в том то и дело. Ни с одним заказчиком таких проблем не было, но нашелся один "самый умный", которому нужно наверно до пенсии от всех экспертиз отмазаться. Вопрос один: что по этому поводу думает Ростехнадзор?
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 15:28 в ответ на #57950
Думаю, Вы заметили что РТН в последние года пытается максимально дистанцироваться от технических вопросов. За этим, на мой взгляд, и выпускается куча ФНиП и т.п.: мол, есть самые умные эксперты - и пусть они сами считают как они думают, а ответственность вся на них.
скляров леонид анатольевич
11.03.2016 14:37 в ответ на #57930
Вот какой комментарий к ГОСТ 31937 даёт NormaCS

ГОСТ 31937-2011
Здания и сооружения. Правила обследования и мониторинга технического состояния

C 01.07.2015 действует - согласно постановлению Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 разделы 1, 6 (пункты 6.2.5, 6.2.6, 6.3.2, 6.3.3, 6.4.18, 6.4.19, 6.4.20), приложения Б, В, К, Л являются обязательными.
C 01.01.2014 по 01.07.2015 действовал, введен впервые - (ИУС 5-2014).
C 27.12.2012 по 01.01.2014 не действовал, был принят - сведения о регистрации 1984-ст от 27.12.2012 (официальный сайт Росстандарта).

Документ утвержден: Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии, Приказ № 1984-ст от 27.12.2012; Межгосударственная научно-техническая комиссия по стандартизации, техническому нормированию и сертификации в строительстве, Протокол № 39 от 08.12.2011
Дата введения в действие: 01.07.2015

Комментарий: включен в перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (постановление Правительства РФ от 26.12.2014 № 1521)
А вот с остаточным ресурсом нужно быть поосторожней, потому как утверждённых и обще принятых методов расчёта остаточного ресурса нет. Если я ошибаюсь пожалуйста подскажите где взять, кто автор и.т..д!!!
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 14:44 в ответ на #57942
Совершенно согласен. Все методики, известные мне (по прочности бетона, по внешним признакам, по сроку эксплуатации) "притянуты за уши" и на мой взгляд не имеют под собой особых оснований. По методике Добромыслова чем старше здание (при работоспособном состоянии), тем дольше до кап. ремонта. Мне она выдала по последним расчетам еще 139 лет безаварийной эксплуатации. В методиках отсутствуют учет внешних воздействий, механических повреждений и т.д. Поэтому по методике я напишу допустим 150 лет, а по факту завтра заденут колонну и не заделают. Внешняя среда через 5 лет всё коррозией съест.
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 15:19 в ответ на #57945
Мне например, очень нравится как было прописано в РД 03-421 - для сосудов: если ресурс более 10 лет, значит принимай 10 лет. Все логично и узаконено) Почему так не сделать для ЗиС - не понимаю.
Пряничников Артур Юрьевич
11.03.2016 15:15 в ответ на #57942
Насчет утвержденных и общепринятых, сомневаюсь, что вообще будут, любые начинания в этой сфере должны подкрепляться экспериментами: например, на протяжении 100 лет считать ресурсы по одной и той-же методике, которая была создана 100 лет назад, на протяжении наблюдаемого периода нагружать, перегружать, опылять, замачивать здания, ничего с ними не делая, выводить тысячи коэффициентов к исходной формуле, ну а в конце если обеспеченность эксперимента влезет в 0,92-0,95, тогда уже можно что-то утверждать!
Конечно все утрирую, но по факту это так.
если интересно, или не читали, просмотрите статью в прикрепленном файле о принципам и методах. как это реализовать на практике - не представляю)
PDF
45782.pdf
Скачать файл
скляров леонид анатольевич
11.03.2016 22:31 в ответ на #57951
Читал данную статью но как то больше теории. Вот есть такая работа http://rgkp.com/upload/iblock/5d6/5d695287e2885981893c86910c0d6547.pdf
Пряничников Артур Юрьевич
12.03.2016 01:57 в ответ на #57975
Пишет страница не найдена(((( А интересно))))
Пряничников Артур Юрьевич
12.03.2016 02:00 в ответ на #57975
Нашел вручную, почитаю)
Таnkist Т 64Б
12.03.2016 15:13 в ответ на #57975
Попадалось обследование трубы этих людей.
PDF
45786.pdf
Скачать файл
скляров леонид анатольевич
12.03.2016 19:02 в ответ на #57990
Знаком с данной методикой, причём не понаслышке и наиболее совершенной. Метод в науке получил название "метод стоячих волн". Думаю, что в совокупности с результатами традиционного обследования получаются достаточно не плохие результаты, потому как диаграммы можно расценивать как карту расположения карту расположения дефектов, да и динамика здания вполне понятна. А вот по остаточному ресурсу ?????
Пряничников Артур Юрьевич
13.03.2016 16:03 в ответ на #57991
Леонид Анатольевич, не поделитесь опытом: приборное и программное обеспечение данных методов существует на рынке или все на стадии опытных образцов разработчиков? Конечно очень интересно, так как последнее время сильно интересуюсь динамикой ЗиС.
Surname Name
14.03.2016 00:34 в ответ на #57920
но есть понятие расчета остаточного ресурса здания или сооружения. Так что, считайте, и в выводе, ссылаясь на расчет, прописывайте следующий срок. Лично у меня все вопросы от заказчика сразу заканчивались
Не смешите мои дырявые носки. Есть здания, которые простояли по 80-90 лет. Стояли тогда, когда еще не было ЭПБ, и плюс еще 20 с лишним лет. А тут видите ли какой-то непонятный туфтовый расчет показал невменяемую цифру.
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 13:39
По поводу СП 4.13130.2013 и п. 5.10 СП 56.13330.2011, а так же п. 9.2.1 СП 62.13330.2011 все они носят рекомендательный характер, в том то и дело. На это и ссылается заказчик. Получается в п. 5.14.6 ПБ 12-609-03 "Правила безопасности для объектов, использующих сжиженные углеводородные газы" было требование по легкосбрасываемым конструкциям, но он утратил силу, а в введенном вместо него приказом N 558 от 21 ноября 2013 г. ФНиП "ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ОБЪЕКТОВ, ИСПОЛЬЗУЮЩИХ СЖИЖЕННЫЕ УГЛЕВОДОРОДНЫЕ ГАЗЫ" и вовсе пункт про легкосбрасываемые конструкции исчез. Получается теперь не нужно на обязательной основе обеспечивать взрывобезопасность зданий? Нонсенс!
Ветров Сергей Владимирович
11.03.2016 13:49 в ответ на #57927
Серт за час - фиг получишь
Я могу ошибаться, но, мне кажется, легкосбрасываемые конструкции в случае утечки и взрыва СУГ не сильно помогут (если вообще помогут), т.к. СУГ значительно тяжелее воздуха и «разливается» по полу. Видимо, поэтому их из ФНиП исключили, поскольку сейчас из НД стараются убрать, что приводит к сложностям при проектировании и ощутимым капзатратам, но не особо влияет на безопасность.
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 13:56
Значит остается только писать, что мы рекомендуем ЛСК, но не настаиваем?
Гришко Павел Владимирович
11.03.2016 13:57
И поделитесь пожалуйста вашими методиками расчета остаточного ресурса, если это единственный способ установить срок следующего обследования
Таnkist Т 64Б
11.03.2016 15:35
По поводу СП 4.13130.2013 и п. 5.10 СП 56.13330.2011, а так же п. 9.2.1 СП 62.13330.2011 все они носят рекомендательный характер, в том то и дело
При соблюдении документов из добровольного перечня вы выполняете требования тех. регламентов.
Если не хотите пользоваться этими документами, то разработайте свои нормы, научные разработки, которые выполняют требования тех. регламентов.
Surname Name
14.03.2016 00:41
- срок следующего обследования экспертная организация не может подтвердить нормативно, т.к. исчезли требования к периодичности проведения ЭПБ.
Заказчик просит убрать расчет и поставить срок следующего обследования через 20 лет, ссылаясь на рекомендательный характер требований.

Подскажите пожалуйста, правильно ли мы всё поняли из нормативки в отношении расчетов и сроков? или всё же есть действующие и обязательные к применению документы, которые помогут нам отстоять свою позицию?
Вот и вся независимость эксперта…. Видимо боитесь, что экспертизу не оплатят?
Если уж на то пошло, ставьте продление срока службы (если вы так пишите грамотно в заключении) пропорционально стоимости экспертизы
Гришко Павел Владимирович
14.03.2016 12:46 в ответ на #58035
Принципиальный вы наш! Разговор тут вовсе не о моей зарплате. Я пытаюсь понять для себя изменения в нормативной документации, чтобы грамотно применять существующие законы. Мы с коллегами обсуждаем насущные вопросы, с которыми может столкнуться любой из нас. Это технические моменты, а если вас волнует вопрос денег перейдите на сайт ЦБ.
Surname Name
14.03.2016 16:34 в ответ на #58051
Вообще то мы живем в капитализме, а еще в тотальной коррупции. Не знаю знаете ли вы или нет, но когда вы продлеваете срок службы ТУ или ЗС происходит частичная покупка нового ТУ или ЗС, которая в денежном выражении ооооооочень выгодна, чем если бы купить новое ТУ или ЗС. Вы объясните заказчику, что он слишком много хочет, без всякого документального обоснования. Получается, что на деньги, которые выделили на экспертизу, заказчик хочет, чтобы ему построили новое здание. Извините но суммы на порядки разные: проведение ЭПБ с продлением на 20 лет и строительство нового здания со сроком службы 20 лет. Если ему не нравится пускай ищет дураков в другой ЭО. Заказчики в последнее время оборзели, с РТН себя так не ведут.
Гришко Павел Владимирович
14.03.2016 16:54
По поводу последней фразы согласен на сто процентов. Только вина Ростехнадзора в этом не меньше. Слишком много нормативки за последнее время "зарублено" в пользу новой, более лояльной к эксплуатанту, во всяком случае в отношении работы, которую производим мы.
Т А М
14.03.2016 22:01 в ответ на #58061
ПБшки "заточенные" под инспектора, конечно упрощали проведение ЭПБ, но все, что в них писалось было в основном изложением из ГОСТов, СНиП, ОСТ, РД по конкретному направлению. Отмена ПБшек несколько затруднит формализацию процедур, но вряд ли скажется на безопасности - более практичны РД ГОСГОРТЕХНАДЗОРа,. А так же актуальны процедуры аттестации эксперов ))
Гришко Павел Владимирович
15.03.2016 15:00
В чем же их актуальность когда я иду на ЭПБ зданий и сооружений, а мне впихивают вопросы по расчету трубопроводов и котлов? ну не будем об этом! на эту тему здесь есть много "веток"
скляров леонид анатольевич
15.03.2016 16:12 в ответ на #58112
Дорогой Павел Владимирович позволю себе встать на "защиту" РТН им просто необходимо впихивать вопросы по чему угодно при аттестации экспертов по ЗиС по простой причине у них (о несчастные) просто напрочь отсутствуют РД, ПБ, а тем более ФНиП по ЭПБ ЗиС. А "арестовывать" надо,