Ещё 23 веток и 210 комментариев в теме
Экспертиза помышленной безопасности зданий и сооружений
Добрый день уважаемые коллеги. У меня вопрос. Вправе ли Росстехнадзор отказать в регистрации заключения ссылаясь на Технический регламент о безопасности зданий и сооружений № 384-ФЗ, требуя проводить экспертизу всего здания? Поясню. При проведении экспертизы промышленной безопасности блока - блок рассположен внутри огромного здания, разбитого по функциональным блокам. Блоки, начиная с 1943 года, вводились поэтапно, последний был введен в 1983 году. Судя, по логике Росстехнадзора, нельзя проводить ЭПБ пристроенных зданий и помещений, без проведения ЭПБ всего здания, нельзя проводить ЭПБ своей части здания - находящийся в собственности без проведения ЭПБ всего здания - где может быть много собственников. Заранее благодарен.
Майер Александр Федорович
25.02.2013 06:21
Комментарии:
Есть полное ощущение, что таких требований больше нет. Раньше были 529 правила, в которых были требования к зданиям. Если принять в расчёт, что требования СП, СНиП, гост являются только требованиями технического регулирования, которое регулирует 184-фз, который в свою очередь не регулирует требования промышленной безопасности, то единственными документами устанавливающими требования промышленной безопасности остаются только ФНП (зарегистрированные минюстом), а с ними Ростехнадзор сделал обрезание, и теперь в большинстве из них отсутствуют требования к ЗС.
Учитывая вышеописанное, вместе с письмом РТН, которое вы выложили получается что требований промышленной безопасности нет, ЭПБ не проводится.
Такая ситуация не только с котельными
Учитывая вышеописанное, вместе с письмом РТН, которое вы выложили получается что требований промышленной безопасности нет, ЭПБ не проводится.
Такая ситуация не только с котельными
В пылу полемики о необходимости ЭПБ ЗиС и ТУ сетей ГРП и ГП мы все как-то позабыли про ТР о безопасности сетей газораспределения и газопотребления, в котором установлено, что:
76. Для установления возможности эксплуатации газопроводов, зданий и сооружений и технологических устройств сетей газораспределения и газопотребления после сроков, указанных в проектной документации, должно проводиться их техническое диагностирование.
Предельные сроки дальнейшей эксплуатации объектов технического регулирования настоящего технического регламента должны устанавливаться по результатам технического диагностирования.
Данный ТР является НПА в области ПБ (утвержден постановлением правительства РФ) - см. п. 1 ст. 3 116-ФЗ. Раз в нем требования к проведению ЭПБ не установлены, а предусмотрено только ТД, то и вопроса нет. По всему тексту ТР об ЭПБ ТУ и ЗиС сетей ГРП и ГП ни слова. А действие ФНП "О безопасности сетей ГРП и ГП" распространяется только на процессы эксплуатации (включая техническое обслуживание, текущий ремонт), консервации и ликвидации (см. п. 2 ФНП), для целей ЭПБ они не применимы, в противном случае об этом обязательно было бы указано в ФНП (по аналогии с ФНП, распространяющимися на иные виды объектов и оборудования).
И тогда получается, что области аттестации Э11 ТУ, Э11 ЗС вообще "не кормящие"…
76. Для установления возможности эксплуатации газопроводов, зданий и сооружений и технологических устройств сетей газораспределения и газопотребления после сроков, указанных в проектной документации, должно проводиться их техническое диагностирование.
Предельные сроки дальнейшей эксплуатации объектов технического регулирования настоящего технического регламента должны устанавливаться по результатам технического диагностирования.
Данный ТР является НПА в области ПБ (утвержден постановлением правительства РФ) - см. п. 1 ст. 3 116-ФЗ. Раз в нем требования к проведению ЭПБ не установлены, а предусмотрено только ТД, то и вопроса нет. По всему тексту ТР об ЭПБ ТУ и ЗиС сетей ГРП и ГП ни слова. А действие ФНП "О безопасности сетей ГРП и ГП" распространяется только на процессы эксплуатации (включая техническое обслуживание, текущий ремонт), консервации и ликвидации (см. п. 2 ФНП), для целей ЭПБ они не применимы, в противном случае об этом обязательно было бы указано в ФНП (по аналогии с ФНП, распространяющимися на иные виды объектов и оборудования).
И тогда получается, что области аттестации Э11 ТУ, Э11 ЗС вообще "не кормящие"…
Последний: 15 января 09:42
15 января 08:14
"Граница" здания (объекта ЭПБ) указывается в проектной документации. В п.1 ст.13 116-ФЗ, п.1, п.5 Приказа 420 указано, что ЭПБ проводиться "объекту", а не "частям объекта" (половинкам, четвертинкам, восьмым долям, шестнадцатым частям, тридцати двум кусочкам, шестидесяти четырём сегментам ...)
15 января 10:54
в ответ на #146719
Здание корпуса с годами росло вширь, пристраивались новые пролеты.
Поэтому, проектов несколько и за разные годы.
Речь идет о ЭПБ 2-х пролетов, построенных в разные годы и разделенных другим пролетом.
Паспорт БТИ выдан на здание всего корпуса.
В ЕГРН внесено все здание, полностью.
Логика же у Заказчика такая: сейчас летают "жужики" и...может "прилететь".
Поэтому, в этом случае, потом нужно будет сделать ЭПБ только на поврежденную часть, а не на весь корпус, сэкономив денежку.
Логика - странная, особенно, учитывая то, что 5 лет назад такой проблемы не было и они руководствовались тогда явно чем-то другим.
Увы, Сведения об ОПО не дают и дистанционно понять, что там за "подводные камни" пока не представляется возможным.
15 января 12:57
в ответ на #146723
рекомендую направить обращение в Ростехнадзор, информация по адресу: https://www.gosnadzor.ru/public/reception/feedback/
15 января 20:56
12. ЭКСПЕРТИЗА ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ ЧАСТИ ЗДАНИЙ НА ОПО https://www.fsetan.ru/expprombez/zis
16 января 06:29
в ответ на #146725
Цитирую:
Вопрос:
В соответствии со статьей 13 ч.1 ФЗ N116 "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" экспертизе промышленной безопасности (далее ЭПБ) подлежат здания и сооружения на опасном производственном объекте, предназначенные для осуществления технологических процессов. В таком случае есть ли необходимость проведения ЭПБ всего здания в целом, если только в двух помещениях этого здания располагаются объекты относящиеся к опасным производственным объектам, т.е. правильно ли будет проводить ЭПБ только для помещений в которых есть ОПО, а по остальной части здания проводить комплексное обследование (требование п.2.2.1 абз.3 Правил технической эксплуатации электрических станций и сетей)?
Ответ:
Согласно ст.2 Федерального закона от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (с изменениями) (далее - N 116-ФЗ), опасными производственными объектами (далее - ОПО) в соответствии с N 116-ФЗ являются предприятия или их цехи, участки, площадки, а также иные производственные объекты, указанные в Приложении 1 к N 116-ФЗ. Идентификация объекта осуществляется эксплуатирующей организацией. При идентификации осуществляется выявление и отнесение или не отнесения объекта к категории ОПО, определение его наименования, признаков опасности и типа в соответствии с требованиями N 116-ФЗ. При рассмотрении спецификации установленного на объекте оборудования необходимо учитывать все оборудование (технические устройства, сооружения), эксплуатация которых дает признак опасности, обусловленный перечисленным в Приложении 1 N 116-ФЗ.
В сведениях, характеризующих ОПО, необходимо отразить данные о зданиях, в которых располагаются объекты относящиеся к ОПО.
В таком случае, ЭПБ можно будет проводить для определенной части здания, которая предназначена для осуществления технологических процессов, хранения сырья или продукции, перемещения людей и грузов, локализации и ликвидации последствий аварий, показав, что остальная часть здания для этих моментов не предназначена.
Повторюсь.
В моем случае, во ВСЕХ пролетах есть КРАНЫ (поднадзорные).
Есть 4 ЭПБ на эти части-"куски", расположенные в хаотичном Фигаро-порядке, а не одна ЭПБ на ВСЁ здание.
Оснований для деления здания на "куски" при ЭПБ - НЕТ.
Сомневаюсь, что Сведения выполнены правильно, а не "коряво"...как всегда.
16 января 07:55
Сомневаюсь, что Сведения выполнены правильно, а не "коряво"...как всегда
Вероятно выполнены "коряво". Хотя информацию предприятия актуализируют и ежегодно передают в РТН (https://www.gosnadzor.ru/activity/trebovaniya_25_pr/):
6.1 Регистрационный номер ОПО - Наименование здания и сооружения - Причина вывода из эксплуатации - Наличие проектной документации (1 - да; 0 - нет) - Дата проектной документации - Номер проектной документации - Наличие соответствующей экспертизы на здание, сооружение (1 - да; 0 - нет) - Дата соответствующей экспертизы - Реквизиты соответствующей экспертизы
6.2 Регистрационный номер ОПО - Наименование здания/сооружения, входящего в состав ОПО - Год ввода в эксплуатацию здания, эксплуатируемого на ОПО - Дата окончания реконструкции здания (при наличии) - Дата окончания капитального ремонта (при наличии) - Дата следующей экспертизы промышленной безопасности (при наличии) - Дата проведения экспертизы промышленной безопасности (при наличии) - Вывод о соответствии объекта требованиям промышленной безопасности
19 января 10:16
в ответ на #146747
Спасибо за документ!
Беда в другом. В предыдущей ЭПБ указано название: здание корпуса (в осях "Б-В/1-21" и "Д-Е/1-21") на ОПО.
И на другие "куски" здания также.
И по тексту везде аналогично. Словосочетания "часть здания" нигде там нет.
Понимаю, что и такое заключение с легкостью "залетит" в Реестр РТН, но...
Не "прилетит" ли потом ответка эксперту и экспертной организации за выдачу заведомо ложного заключения.
В этом вопрос.
23 января 07:53
Маловероятна претензия о "заведомо ложном" при объединение блоков поэтапной застройки в единое целое. Объединение не выгодно только хозяину здания. Но только ЭО (или проектная организация) после анализа проектных решений и наличия специальных решений повышающих устойчивость каркаса здания против прогрессирующего обрушения смежных пролетов (СП 385) может убедительно доказать недопустимость разбивки на отдельные здания-корпуса.
23 января 22:34
в ответ на #146765
Маловероятна претензия о "заведомо ложном" при объединение блоков поэтапной застройки в единое целое
см. п.27 Приказа Ростехнадзора от 30.11.2020 № 471. В том числе и https://www.gosnadzor.ru/news/67/16404/
26 января 07:02
в ответ на #146765
Нет никакого объединения блоков поэтапной застройки в единое целое.
Повторяю. Заказчик требует провести ЭПБ частей здания, находящихся в разных его концах.
Да, в сумме нескольких ЭПБ, будет "покрыто" все здание, но....осадочек остается
26 января 08:48
Проведение ЭПБ частям здания (особенно с "черной меткой" когда в наименовании объекта указаны конкретные оси/пролеты, при едином проектном решении на все) это не "осадочек", это осознанная позиция ЭО с откровенно заведомо ложными заключениями. Если в 2000-х многие этого еще не понимали, то сейчас это выглядит очень печально...
26 января 11:40
в ответ на #146770
Вот и хочется, чтобы это понимали ВСЕ...
А так, эта ЭО работает и эксперт, подписавший "корявые" заключения, активно жизнедеятельствует...пока гром не грянет
27 января 17:21
в ответ на #146770
когда в наименовании объекта указаны конкретные оси/пролеты, при едином проектном решении на все) это не "осадочек", это осознанная позиция ЭО с откровенно заведомо ложными заключениями
ЭПБ выполнена в соответствии с условиями договора (контракта) и Технического задания. И Заказчик ЭПБ ВСЕГДА прав !? Не так ли?
28 января 06:26
в ответ на #146773
Нет, не всегда. И нужно указывать ему на это и, по возможности, не связываться с такими неадекватами, если до них не доходят ваши благие намерения.
Часто встречаешься с таким откровенным бредом в "корявых" Сведениях и ЭПБ, что только диву даешься...
А сколько раз приходилось слышать фразу "А нам так инспектор сказал сделать..."
Ноу коммент... Слова, как известно, к делу не пришьешь...
Если это, конечно, не ваше дело...уголовное, за заведомо ложное заключение.
А это вполне реально, за такие фортели...
Можете сами посмотреть, сколько заключений уже выдано на "здания в пролетах"
https://eo.nadzor-info.ru/expertise?search=%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%85
https://eo.nadzor-info.ru/expertise?search=%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%85
Наглядная выборка ... и прослеживается несколько моментов: многопролетники характерны в основном для тяжмаша и металлургии; основной период пролетных ЭПБ пришелся на период 2010-2018 (период очередной "революции" в промбезе); после 2018 на Урале редки пролетные ЭПБ (в 2018 г прошла массовая проверка эксплуатирующих и экспертных организаций командой РТН с представителями ФСБ, с затрагиваем в т.ч. вопроса пролетных ЭПБ); а "не пуганные" эксплуатирующие и экспертные организации продолжают до сих пор клепать заведомо ложные пролетные заключения. В основном ЭО осознано идут на риски таких заключений, а прикрытие договорными обстоятельствами, некорректной идентификацией ОПО и т.п. в суде совсем не аргумент
29 января 04:34
в ответ на #146775
Насчет "многопролетников" - не стоит забывать о зданиях большой энергетики (главных корпусах ТЭЦ и ГРЭС). Разница в сроках ввода в эксплуатацию отдельных блоков станций (и соответствующих пролетов корпусов в осях...) может составлять и десять/пятнадцать лет, и более. Как быть в этом случае? Далее, если много лет назад в Сведениях, характеризующих ОПО в качестве участка нахождения ОПО указано "здание в осях..." (при этом нужно учитывать и то, что в течение многих лет за правильность идентификации ОПО, согласно собственным НПА, отвечал именно Ростехнадзор), то как тут быть Заказчику?
Оставив по факту себе только контролирующую функцию, решение организационно-технических противоречий надзор повесил на ЭО и эксплуатацию. Вполне естественно, что эксплуатации не до тонкостей и ЭО подстраховывая себя сама вынуждена изучить и определить "на принципах независимости, объективности, всесторонности и полноты исследований, проводимых с использованием современных достижений науки и техники" границы ЗиС, возможность деления на блоки, взаимосвязи пролетов и пристроев ит.д., не забыв проанализировать еще и риски связанные с ТУ ("если в соответствии с проектными, конструктивными решениями в состав сооружения входят технические устройства, то в программе работ по обследованию зданий и сооружений рекомендуется предусмотреть соответствующие мероприятия по техническому диагностированию технических устройств") и согласовать с эксплуатацией.... и только потом думать о "прямой" оценке соответствия отраслевой специфике. Хотя Заказчик может и официально втиснуть в договор этот бесплатный "строительный аудит" )))
27 января 17:14
Вот и хочется, чтобы это понимали ВСЕ...
Дмитрий Валентинович, оставайтесь реалистом
29 января 06:08
... за правильность идентификации ОПО
31 марта 1998 года. пункт 2.4. Идентификация опасных производственных объектов может осуществляться страхователем по соглашению со страховщиком либо в рамках экспертизы промышленной безопасности экспертной организацией, имеющей лицензию на этот вид деятельности...Федеральный горный и промышленный надзор России определяет правильность идентификации опасных производственных объектов в части выполнения требований статьи 15 Федерального закона «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»...https://docs.cntd.ru/document/901712106
Исходная редакция Постановления Правительства №1371 http://pravo.gov.ru/proxy/ips/?docbody=&nd=102056605&rdk=0
p.s. При регистрации ОПО необходимо не допускать необоснованного дробления ОПО...:
https://www.gosnadzor.ru/public/reception/faq/29-dekabrya-2023-goda/
PDF
Письмо от 23.04.1998 N 01-17_116.pdf
Скачать файл
29 января 11:25
Оставив по факту себе только контролирующую функцию, решение организационно-технических противоречий надзор повесил на ЭО и эксплуатацию...
:-) Жесткое, эмоциональное заявление в адрес государственного аппарата
29 января 13:27
в ответ на #146779
Виталий Евгеньевич, с учетом того, что фактически все организационно-технические противоречия - результат плодотворной работы нынешних деятелей РТН по максимальному снятию с себя любой ответственности за безаварийную эксплуатацию ОПО, заявление не очень и жесткое.
