Экспертиза помышленной безопасности зданий и сооружений

Добрый день уважаемые коллеги. У меня вопрос. Вправе ли Росстехнадзор отказать в регистрации заключения ссылаясь на Технический регламент о безопасности зданий и сооружений № 384-ФЗ, требуя проводить экспертизу всего здания? Поясню. При проведении экспертизы промышленной безопасности блока - блок рассположен внутри огромного здания, разбитого по функциональным блокам. Блоки, начиная с 1943 года, вводились поэтапно, последний был введен в 1983 году. Судя, по логике Росстехнадзора, нельзя проводить ЭПБ пристроенных зданий и помещений, без проведения ЭПБ всего здания, нельзя проводить ЭПБ своей части здания - находящийся в собственности без проведения ЭПБ всего здания - где может быть много собственников. Заранее благодарен.
Майер Александр Федорович
25.02.2013 10:21
 22151

Комментарии:

место
Лучшие комментарии за всё время
Питеров П П
6.10.2016 20:35 в ответ на #67748
Есть полное ощущение, что таких требований больше нет. Раньше были 529 правила, в которых были требования к зданиям. Если принять в расчёт, что требования СП, СНиП, гост являются только требованиями технического регулирования, которое регулирует 184-фз, который в свою очередь не регулирует требования промышленной безопасности, то единственными документами устанавливающими требования промышленной безопасности остаются только ФНП (зарегистрированные минюстом), а с ними Ростехнадзор сделал обрезание, и теперь в большинстве из них отсутствуют требования к ЗС.
Учитывая вышеописанное, вместе с письмом РТН, которое вы выложили получается что требований промышленной безопасности нет, ЭПБ не проводится.
Такая ситуация не только с котельными
место
Лучшие комментарии за всё время
Ветров Сергей Владимирович
7.10.2016 04:48 в ответ на #67757
Серт за час - фиг получишь
В пылу полемики о необходимости ЭПБ ЗиС и ТУ сетей ГРП и ГП мы все как-то позабыли про ТР о безопасности сетей газораспределения и газопотребления, в котором установлено, что:
76. Для установления возможности эксплуатации газопроводов, зданий и сооружений и технологических устройств сетей газораспределения и газопотребления после сроков, указанных в проектной документации, должно проводиться их техническое диагностирование.
Предельные сроки дальнейшей эксплуатации объектов технического регулирования настоящего технического регламента должны устанавливаться по результатам технического диагностирования.

Данный ТР является НПА в области ПБ (утвержден постановлением правительства РФ) - см. п. 1 ст. 3 116-ФЗ. Раз в нем требования к проведению ЭПБ не установлены, а предусмотрено только ТД, то и вопроса нет. По всему тексту ТР об ЭПБ ТУ и ЗиС сетей ГРП и ГП ни слова. А действие ФНП "О безопасности сетей ГРП и ГП" распространяется только на процессы эксплуатации (включая техническое обслуживание, текущий ремонт), консервации и ликвидации (см. п. 2 ФНП), для целей ЭПБ они не применимы, в противном случае об этом обязательно было бы указано в ФНП (по аналогии с ФНП, распространяющимися на иные виды объектов и оборудования).
И тогда получается, что области аттестации Э11 ТУ, Э11 ЗС вообще "не кормящие"…
Ещё 7 веток и 53 комментариев в теме
Последний: 17.10.2015 21:08
Морозова Александра Семеновна
6.09.2016 16:38
Здравствуйте, очень нужна ваша помощь в следующей ситуации..
Наше предприятие занимается производством растительного масла.
В марте 2016г.на территории нашего предприятия была проведена внеплановая проверка Ростоезнадзора.
В предписании было указано, что отсутствует экспертиза промышленной безопасности 4 наших зданий ( здания цеха предварительного смешивания, цеха экстракции, подготовительно-прессового отделения, цеха рафинации), поскольку в проектной документации отсутствовал срок безопасной эксплуатации этих зданий.
Нам был дан срок для устранения нарушений-до июля 2016г. За это время мы заключили договоры с экспертной организацией для проведения экспертизы промышленной безопасности.
Экспертизы были проведены и заключения зарегистрированы в Ростехнадзоре.
В июле снова приехала проверка Ростехнадзора и составила новое предписание, в котором указала, что мы не выполнили пункты предписания марта 2016г. о проведении экспертизы.
В обоснование своих требований Ростехнадзор сослался на то, что в нарушение пп.6 п.26 Приказа №538 от 14.11.2013г. (в котором указано, что заключение экспертизы содержит сведения о рассмотренных в процессе экспертизы документах с указанием объема материалов, имеющих шифр, номер, марку или другую индикацию, необходимую для идентификации), в наших экспертизах не указан объем (кол-во страниц) каждого рассмотренного документа и в конце списка рассмотренных документов указана фраза "остальная техническая, проектная, исполнительная и эксплуатационная документация, необходимая для проведения экспертизы промышленной документации не представлена, что не позволяет дать оценку соответствия представленных экспертиз промышленной безопасности требованиям промышленной безопасности".
В связи с этим у меня вопросы:
1.Могли ли инспектора проверять содержимое экспертиз на предмет их соответствия (досканально) к оформлению?
2.Кто несет ответственность за ошибки в экспертизе (наша фирма или экспертная организация)? Ведь мы не обладаем специальными познаниями в этой сфере, проверить при приемке работ по договору не можем на содержание….
3. Кто должен (и должны ли) устранять недочеты в экспертизе..(экспертная фирма отказывается это делать..)
4.Где установлен перечень документов, которые мы должны были предоставить для проведения экспертизы? (в законодательстве только фраза о том, что необходимо экспертной организации предоставить всю необходимую документация…т.е. это чисто субъективный перечень???)
Очень прошу помочь со ссылками на нормативные акты…
Ещё 1 веток и 12 комментариев в теме
Последний: 7.09.2016 18:59
Васильченко Виталий Евгеньевич
6.09.2016 23:26 в ответ на #65937
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
Добрый вечер Александра Семеновна.
И для информации - я представитель "заказчика" ЭПБ.
—-
Начнем с регламента:
Об утверждении Административного регламента Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору по предоставлению государственной услуги по ведению реестра заключений экспертизы промышленной безопасности (с изменениями на 31 мая 2016 года)
ссылка..

1.Могли ли инспектора проверять содержимое экспертиз на предмет их соответствия (досканально) к оформлению?
Ответ: да.

2.Кто несет ответственность за ошибки в экспертизе (наша фирма или экспертная организация)? Ведь мы не обладаем специальными познаниями в этой сфере, проверить при приемке работ по договору не можем на содержание….
Ответ: заказчик.

3. Кто должен (и должны ли) устранять недочеты в экспертизе..(экспертная фирма отказывается это делать..)
Ответ - заказчик. Ростехнадзор работает только с заказчиком.
Необходимо проверять Заключения до постановки на учет.

4.Где установлен перечень документов, которые мы должны были предоставить для проведения экспертизы? (в законодательстве только фраза о том, что необходимо экспертной организации предоставить всю необходимую документация…т.е. это чисто субъективный перечень???)
Ответ:
пункт 19. Экспертная организация приступает к проведению экспертизы после:
….предоставления заказчиком в соответствии с договором необходимых для проведения экспертизы документов;
Ссылка...
Но это не полный ответ. Прошу Ваших дополнительных вопросов
Ещё 2 комментариев в теме
Последний: 7.09.2016 11:35
Морозова Александра Семеновна
7.09.2016 11:38 в ответ на #65980
Почему устранять должен заказчик? Наша организация не обладает специальными познаниями, чтобы суметь ПРОВЕРИТЬ экспертизу до регистрации..
Ветров Сергей Владимирович
7.09.2016 17:54 в ответ на #66004
Серт за час - фиг получишь
Виталий Евгеньевич - я думаю, что не только Александра Семеновна, а большинство жителей форума хотело бы увидеть пояснения к пунктам 2 и 3 комментария "представителя заказчика ЭПБ" http://nadzor-info.ru/blog_post.php?p=43042#c65980
Васильченко Виталий Евгеньевич
7.09.2016 18:42 в ответ на #66021
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
Добрый день Сергей Владимирович.
Кто несет ответственность?
чтобы суметь ПРОВЕРИТЬ экспертизу до регистрации..
Заключение необходимо самим ставить на учет, а не поручать постановку на учет ЭО.

Читая замечания от РТН:
ссылка...
…в наших экспертизах не указан объем (кол-во страниц) каждого рассмотренного документа и в конце списка рассмотренных документов указана фраза "остальная техническая…..
Чтобы проверить объём, содержание экспертизы необходимо открыть п.26 ФНП Правил проведения экспертизы промышленной безопасности, перед отправкой в РТН.
Далее по вопросу:
Кто должен (и должны ли) устранять недочеты в экспертизе..(экспертная фирма отказывается это делать..)
:-) Мой вышеуказанный ответ, ответ "инспектора".
Ответ: заказчик, руками "ЭО".
На каком основании ЭО отказывается исправлять свои ошибки, опячатки и т.п.? Или в договоре данная ситуация не рассматривается?

И согласен, что зря не прописали в ФНП, как было раньше в ПБ, строчки:
"…Заказчику пересылается копия проекта заключения экспертизы. Претензии к проекту заключения экспертизы направляются заказчиком в экспертную организацию в письменной форме и не позднее чем через 14 дней после получения проекта….."
Ветров Сергей Владимирович
7.09.2016 19:02 в ответ на #66026
Серт за час - фиг получишь
Ответ на п. 3 теперь ясен - заказчик, руками экспертной организации.
А вот ответ на п. 2 "Кто несет ответственность за ошибки в экспертизе?" - "Заказчик", Вы так и не разъяснили…
Ещё 1 комментариев в теме
Последний: 7.09.2016 19:09
Васильченко Виталий Евгеньевич
7.09.2016 19:57 в ответ на #66028
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
Кто несет ответственность за ошибки в экспертизе?"
Кто заплатил за товар, не проверив его качество.
Практически всё возможно отразить в договоре.

Заказчику практически не возможно "подтянуть" данное нарушение и предъявить его в адрес ЭО.
пункт 9. Эксперт в области промышленной безопасности обязан:
….соблюдать установленные федеральными нормами и правилами в области промышленной безопасности порядок проведения экспертизы промышленной безопасности и требования к оформлению заключения экспертизы промышленной безопасности;

JPG
46547.jpg
Скачать файл
Ещё 2 комментариев в теме
Последний: 7.09.2016 20:10
Ветров Сергей Владимирович
7.09.2016 21:13 в ответ на #66031
Серт за час - фиг получишь
Кто несет ответственность за ошибки в экспертизе? Кто заплатил за товар, не проверив его качество.
– Виталий Евгеньевич, а закон о защите прав потребителей на случай ЭПБ, по-вашему, не распространяется??? И почему Вы цитируете только второй абзац п. 9 ст. 13 116-ФЗ, а если, например, эксперт определил, что объект экспертизы не в полной мере соответствует требованиям ПБ (может быть допущен к применению после устранения выявленных нарушений), а потом выяснилось (например, за счет привлечения заказчиком независимого стороннего эксперта), что он ошибся, но из-за этого неверного вывода и связанного с ним простоя предприятие понесло убытки, то тогда это нарушение первого абзаца п. 9 ст. 13 116-ФЗ и ответственность за это перед заказчиком несет экспертная организация – заказчик априори некомпетентен в этом вопросе, и даже проверка соответствия заключения второму абзацу тоже не в его компетенции.
Если, например, врач диагноз неправильный поставит и выпишет не те лекарства, от чего здоровье пациента еще сильнее ухудшится, то что, пациент сам виноват, что не проверил правильность поставленного диагноза и выписанных лекарств? Все должны медицинское образование иметь?…
Васильченко Виталий Евгеньевич
7.09.2016 23:54 в ответ на #66034
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
.. а закон о защите прав потребителей на случай ЭПБ, по-вашему, не распространяется???
Нет.
ссылка...
а если, например…

… заказчик априори некомпетентен в этом вопросе
…пункт 11. Эксперты обязаны:
определять соответствие объектов экспертизы промышленной безопасности требованиям промышленной безопасности путем проведения анализа материалов, предоставленных на экспертизу промышленной безопасности…

..пункт 26. Заключение экспертизы содержит:
2) вводную часть, включающую:
..положения нормативных правовых актов в области промышленной безопасности (пункт, подпункт, часть, статья), устанавливающих требования к объекту экспертизы, и на соответствие которым проводится оценка соответствия объекта экспертизы…

Если, например, врач диагноз неправильный поставит и выпишет не те лекарства, от чего здоровье пациента еще сильнее ухудшится, то что, пациент сам виноват, что не проверил правильность поставленного диагноза и выписанных лекарств? Все должны медицинское образование иметь?…

Дак поэтому они ( разработчики ПБ) ввели данные строки:
..Заказчику пересылается копия проекта заключения экспертизы. Претензии к проекту заключения экспертизы направляются заказчиком в экспертную организацию в письменной форме и не позднее чем через 14 дней после получения проекта….."
—–
пункт 9, статья 13, ФЗ-116 - указания, требования данного пункта во внимании некоторых компаний "заказчиков ЭПБ"
Ветров Сергей Владимирович
8.09.2016 01:02 в ответ на #66035
Серт за час - фиг получишь
Виталий Евгеньевич – я вижу, что Вы не желаете доходчиво излагать свои мысли, а способны только приводить ссылки и выкопировки из НД, даже не удосуживаясь их внятно прокомментировать на предмет отношения к обсуждаемому вопросу.
Привели ссылку на Закон "О защите прав потребителей", который "регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, …, а также определяет механизм реализации этих прав."
Как-то не вяжется этот Закон с вашим "Нет", Виталий Евгеньевич… Заказчик ЭПБ не потребитель? А экспертная организация не исполнитель? А ЭПБ не работа?…
И зачем цитируете выдержки из отмененных ПБ 03-246-98? А уж если так душа к ним тянет, то объясняю, что это было сделано только для того, чтобы заказчик имел право проверить проект заключения на предмет очевидных несоответствий объекту экспертизы (в плане идентификации, оснащения, размещения и всему прочему, что можно просто увидеть, подойдя к объекту), который за весь срок эксплуатации заказчик должен был хорошо изучить. Чтобы потом у инспекторов не вставали волосы дыбом, когда они приходили на объект и сравнивали изложенное в заключении с натурой… Однако, эта статья давала возможность недобросовестным заказчикам влиять на результаты экспертизы, в связи с чем ее и исключили из ФНП, и, наверное, правильно сделали – яйцо не должно учить курицу, тем более, аттестованную. А для того, чтобы "куры" не расслаблялись, в 116-ФЗ (п. 6 ст. 13), АК РФ и УК РФ были введены санкции по их душу в случае выдачи заведомо ложного заключения.
Васильченко Виталий Евгеньевич
8.09.2016 09:38 в ответ на #66037
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
то объясняю, что это было сделано
Спасибо за объяснение и пояснения Сергей Владимирович.
Чтобы потом у инспекторов не вставали волосы дыбом..
В точку!
Ещё 1 веток и 2 комментариев в теме
Последний: 8.09.2016 01:13
Яковлев Игорь Георгиевич
8.09.2016 19:10 в ответ на #65937
Александра Семёновна, посмотрите РД 22-01-97 (документ разработан ЦНИИПСК им. Мельникова, согласован с ГГТН (РТН). Статус на 2016 г. - действующий). Выписка:
2.2.2. Изучение технической документации осуществляется в целях установления ее комплектности и качества.
Перечень технической документации, используемой при обследовании, включает:
- паспорт на здание и (или) сооружение;
- комплект общестроительных чертежей с указанием всех изменений, внесенных при производстве работ, и отметок о согласовании этих изменений с проектной организацией, разработавшей проект;
- акты приемки здания (сооружения) в эксплуатацию с указанием недоделок, акты устранения недоделок;
- акты приемочных испытаний, проведенных в процессе эксплуатации;
- технический журнал по эксплуатации здания (сооружения);
- акты на скрытые работы и акты промежуточной приемки отдельных ответственных конструкций;
- журналы производства работ и авторского надзора;
- материалы геодезических съемок;
- журналы контроля качества работ;
- сертификаты, технические паспорта, удостоверяющие качество конструкций и материалов;
- акты противокоррозионных и окрасочных работ;
- акты результатов периодических осмотров конструкций;
- акты расследования аварий и нарушений технологических процессов, влияющих на условия эксплуатации здания (сооружения);
- отчеты, документы и заключения специализированных организаций о ранее выполненных обследованиях;
- документы о текущих и капитальных ремонтах, усилениях конструкций;
- документы, характеризующие фактические технологические нагрузки и воздействия и их изменения в процессе эксплуатации;
- документы, характеризующие фактические параметры внутри цеховой среды (состав и концентрация газов, влажность, температура, тепло- и пылевыделение и т.д.);
- отчеты по инженерно-геологическим условиям территории, на которой расположено здание (сооружение).
При отсутствии рабочих чертежей, данных о свойствах материалов и других необходимых данных, составляется специальное соглашение Заказчика со Специализированной организацией на выполнение дополнительных работ.
2.2.3. На основании изучения объекта обследования в соответствии с п.п.2.2.1. и 2.2.2. производится анализ Технического задания Заказчика и составляется программа обследования (Приложение N 2).
Ещё 1 веток и 23 комментариев в теме
Последний: 7.09.2016 00:26
Т А М
8.09.2016 17:32
Здравствуйте Александра Семеновна
Не поймите приватность\секретность как норму и потому отвечаю
1.Могли ли инспектора проверять …
ИХМО: Инспектор оказался грамотней эХсперта, поленившегося в списке документов указать правильное (см. п.3.1.2 ГОСТ 21.001-2013) название проектного документа. Не все знают, да и собственно говоря, и не должны знать, что в проектных документах аббревиатура АР означает архитектурное решение, а ПЗ – пояснительная записка).

2.Кто несет ответственность ….
ИХМО:
а) ЗакаЖчик несет ответственность в объеме, содержащемся в договоре. (см. ГК. Статья 721, Статья 720 п.3 и т.д.).
б) Экспертная организация (ЭО) - потому как, согласно здравому смыслу и законодательству РФ ответственность за «брак» несет продавец и (или) изготовитель/исполнитель (см. ГК ….). В ВАШЕМ случае, надеюсь, что Вы не попались на крючок посредников от Экспертизы Промышленной Безопасности.

3. Кто должен (и должны ли) устранять недочеты в экспертизе..(экспертная фирма отказывается это делать..)
ИХМО: Исполнитель (если совесть имеет), бесплатно устраняет «свои недочеты», а если это «экспертная фирма»/ «залетный» ЭПБШник, то ГК своими статьями, его убедит.
4.Где установлен перечень документов, …
ИХМО: «Перечень документов» для экспертизы компетенция/ХЛЕБ экспертов. Нормальные ЭО перечень необходимых документов указывают в договоре. Для вашего случая/ЭПБ зданий и сооружений (с извинениями перед экспертами) привожу НД, где этот список можно найти/составить:
Положение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержаниюПоложение о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию. (совсем не наличие обязательно 12 отдельных документов, - это на усмотрение проектанта, можно ВСЕ объединить в одном документе, или с разбивкой по группам).
+
РД-11-02-2006 «Требования к составу и порядку ведения исполнительной документации при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства и требования, предъявляемые к актам освидетельствования работ, конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения»
+
СДОС-04-2009 «Методика проведения строительного контроля при строительстве, реконструкции, капитальном ремонте объектов капитального строительства»
+
ФНП «павила …экспертизы» «

.
ИХМО: Если кошка/РТН отказалась есть сметану/ЭПБ из купленной банки с этикеткой/регистрацией, то это или не правильная/грамотная кошка или неправильная сметана, а хозяин кошки/ОПО виноват лишь в том, что купил не ту или кислую сметану
Т А М
8.09.2016 17:49
Александра Семеновна
А выводы ЭПБ (если это опять не засекреСенно договором или Вашим отношением к раскрытию информации для решения Ваших проблем) можете ВЫЛОЖИТЬ на данном сайте?
1) Соответствует
2) Не соответствует
)3) "не в полной мере соответствует"
ИХМО: Это не праздный вопрос "для инициализации обсуждения", а от Вашего ответа варианты Ваших действий и их эффеткивности (возмещение ущерба).
Васильченко Виталий Евгеньевич
8.09.2016 23:10
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
РД 22-01-97
[IMG]46551[/IMG]


Как то так:
Комментарий NormaCS: РД 22-01-97 «Требования к проведению оценки безопасности эксплуатации производственных зданий и сооружений поднадзорных промышленных производств и объектов (обследования строительных конструкций специализированными организациями)» не входят в перечень нормативных правовых актов и нормативных документов, относящихся к сфере деятельности Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору, утвержденных приказом Службы № 738 от 1 августа 2006 года в редакции приказа Ростехнадзора № 518 от 30.07.2007 года, также отсутствует регистрация данного документа в Минюсте РФ.
Поэтому ссылки на это РД 22-01-97 в официальных документах делать нельзя (ссылка...)
ZIP
46552.zip
Скачать файл
ZIP
46553.zip
Скачать файл
Михеев Виктор Инокентьевич
10.09.2016 00:14 в ответ на #66118
СП 13-102-2003 Правила обследования несущих строительных конструкций зданий и сооружений.
Источник: СК-1. Нормативные и методические документы по строительству. Перечень — 2016.
Кому нужно, можно взять здесь
https://yadi.sk/i/MTRaziuwuxDtK
Егоров Алексей Петрович
5.10.2016 14:51
Всем здравствуйте.
Хотел просто поделиться постановлением суда . Я так думаю, что по аналогии можно не только зданию ГРП ЭПБ не проводить…
PDF
46662.pdf
Скачать файл
Шадрина Татьяна
5.10.2016 23:41 в ответ на #67677
Завтра повторное заседание по апелляции Ростехнадзора.
Васильченко Виталий Евгеньевич
5.10.2016 15:27
АО «ВНИКТИнефтехимоборудование»
поделиться постановлением суда
+++++
…..Следует ответить, что ч. 1 ст. 13 ФЗ № 116 не устанавливает случаи, при которых необходимо провести экспертизу промышленной безопасности зданий и сооружение на ОПО, в отличие от случаев, установленных в отношении технических устройств (ст. 7 ФЗ № 116)….

Два взаимоисключающих друг друга абзаца:



:-) Ищешь наличие требований и "случаев" - см. первый абзац.
:-) Требования по проведению экспертизы промышленной безопасности зданий и сооружений установлены только в ФНП "Правилах проведения ЭПБ" !?
Скрытная Марфа Васильевна
6.10.2016 04:46
Очень понравился пункт о том, что поскольку требования пунктов №№№№ неисполнимы, то они являются незаконными.
Когда Ростехнадзор отказывал в выдаче лицензий на основании того, что отсутствуют эксперты, которых невозможно было аттестовать по причине отсутствия системы аттестации, суд не был столь принципиален категоричен.
Александр Иванович
6.10.2016 12:42 в ответ на #67708
А кто-то подавал в суд? Насколько помню вопрос всегда стоял о Б1-Б12.
Скрытная Марфа Васильевна
7.10.2016 06:15 в ответ на #67723
С Б1-Б12 как раз вопрос решался довольно успешно.
чернопазов Михаил Сергеевич
6.10.2016 12:30
Что такое промысловый трубопровод? ТУ или ЗС? В нашем регионе РТН, пока, регистрирует как ТУ.

Градостроительный кодекс РФ
11) красные линии - линии, которые обозначают существующие, планируемые (изменяемые, вновь образуемые) границы территорий общего пользования, границы земельных участков, на которых расположены линии электропередачи, линии связи (в том числе линейно-кабельные сооружения), трубопроводы, автомобильные дороги, железнодорожные линии и другие подобные сооружения (далее - линейные объекты);

Федеральный закон от 30 декабря 2009 г. № 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»
23) сооружение – результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.

Согласно ГОСТ Р 55990-2014 Месторождения нефтяные и газонефтяные. Промысловые трубопроводы. Нормы проектирования.
3.57 трубопровод промысловый: Трубопровод для транспортирования газообразных и жидких продуктов, прокладываемый между площадками отдельных промысловых сооружений (включая площадки, расположенные на разных промыслах), а также к объектам магистрального транспортирования нефти и газа.
3.28 нефтепровод (промысловый): Трубопровод, транспортирующий разгазированную нефть.

Согласно ГОСТ 32569-2013 Трубопроводы технологические стальные. Требования к устройству и эксплуатации на взрывопожароопасных и химически опасных производствах
3.1.32 трубопровод: Сооружение из труб, деталей трубопровода, арматуры, плотно и прочно соединенных между собой, предназначенное для транспортирования газообразных и жидких продуктов.
Петрова Елена _
6.10.2016 17:10 в ответ на #67722
ростехнадзор регистрирует, как заявитель скажет: написали "объект - техническое устройство", зарегистрируют как ТУ, написали "объект - сооружение", зарегистрируют как ЗС
чернопазов Михаил Сергеевич
7.10.2016 14:01 в ответ на #67754
А если объект - промысловый трубопровод, в заявлении сейчас не пишется ТУ, ЗС и т.д.
Лесов Олег Дмитриевич
7.10.2016 14:24 в ответ на #67783
))) Пишется, - в графе "наименование Заключения ЭПБ"
после фразы"Прошу внести в Реестр заключений экспертизы промышленной безопасности заключение экспертизы промышленной безопасности."
Петрова Елена _
7.10.2016 16:26 в ответ на #67783
пишется. это как наименование, или, если хотите, характеристика объекта по 116-ФЗ (пункт 1, статья 13)
чернопазов Михаил Сергеевич
7.10.2016 16:59 в ответ на #67801
не согласен, в п.1 перечисляется, что подлежит экспертизе, а наименование объекта согласно паспорта. Так что, буду прав если напишу Заключение экспертизы промышленной безопасности №ХХХХ наименование объекта: промысловый трубопровод "хххх" рег.№ххх, меторождение, цех
Лесов Олег Дмитриевич
7.10.2016 21:28 в ответ на #67804
перед промысловый трубопровод надо написать: техническое устройство
чернопазов Михаил Сергеевич
7.10.2016 17:04 в ответ на #67801
Следуя вашей логике нужно писать ЗЭПБ на здания и сооружения на опасном производственном объекте, предназначенные для осуществления технологических процессов, хранения сырья или продукции, перемещения людей и грузов, локализации и ликвидации последствий аварий №ХХХХ промысловый трубопровод… так что ли?
Петрова Елена _
7.10.2016 17:54 в ответ на #67807
Вам проще расставить точки над i сразу. Зарегистрируют трубопроводы как ТУ, а потом возникнет вопрос к наличию заключения на сооружение - это надо при лицензировании, вместо документов, подтверждающих ввод объекта в эксплуатацию (см. пункты 7б, 8г, 9б Положения о лицензировании взрывопожароопасных и химически опасных).
Вот это разъяснение еще посмотрите http://www.gosnadzor.ru/public/reception/faq/2016-08-30-2/, я думаю, просто поняли, что зря из образца заявления на регистрацию ЗЭПБ убрали разбивку объектов по 116-ФЗ
чернопазов Михаил Сергеевич
7.10.2016 18:29 в ответ на #67810
Это разъяснение итак понятно, в заявлении указывается наименование объекта, краткая характеристика и назначение объекта. Вопрос в РТН задан не верно.
чернопазов Михаил Сергеевич
7.10.2016 18:31 в ответ на #67810
Например промысловый трубопровод, давление, продукт, температура, транспортировка нефти от и до. Все
Лесов Олег Дмитриевич
7.10.2016 23:27 в ответ на #67814
Если мыслить логически - главное: в заявлении на регистрацию ЭПБ пром-х и техн-х трубопроводов должны быть указаны данные экспертов на Э 4 ТУ и Э 4 ЗС, соответствующей категории.
И в Заключении ЭПБ:
1 должны быть указаны данные экспертов на Э 4 ТУ и Э 4 ЗС, соответствующей категории.
2 должны быть описаны процедуры ЭПБ и по части ЗС и по части ТУ
Петров Петр Петрович
8.10.2016 02:25 в ответ на #67822
Чушь! Нет в нормативных документах таких требований, все письма с разъяснениями частное мнение должностных лиц. Либо ТУ либо ЗС. Читайте закон, он не допускает двойного толкования, читается как написано
Лесов Олег Дмитриевич
8.10.2016 09:57 в ответ на #67824
тогда почему РТН считает что трубопровод это Сооружение?? по мне это чушь )))) . тк сооружение это - эстакада, или мост или вышка связи. А если присутствуют процессы связанные с хранением или транспортированием веществ - это (по инженерной логике) Устройства или установки. Но что в ТР что в ПБ нормальных определений ТУ, оборудования, машины нет все очень размыто двусмысленно противоречит реальности или логике.

А реальность такая:
Каждый региональный РТН вертит требованиями как хочет.
гдето подвергаются ЭПБ шестереночные насосы масляной системы охлаждения КУ, гдето предохранительные клапана на сосудах или РВС.
Где то трубопровод регистрируют как ТУ
Где то трубопровод регистрируют как ЗС
чернопазов Михаил Сергеевич
9.10.2016 12:23 в ответ на #67827
Хватит полемики. Согласно ГОСТ 32569-2013 Трубопроводы технологические стальные. Требования к устройству и эксплуатации на взрывопожароопасных и химически опасных производствах
Согласно ГОСТ Р 55990-2014 3.1.32 трубопровод: Сооружение из труб, деталей трубопровода, арматуры, плотно и прочно соединенных между собой, предназначенное для транспортирования газообразных и жидких продуктов.
ответить
чернопазов Михаил Сергеевич
9.10.2016 12:26 в ответ на #67848
А как регистрировать будет РТН не моя проблема.
Ветров Сергей Владимирович
9.10.2016 16:07 в ответ на #67849
Серт за час - фиг получишь
Кстати, ГОСТ 32569-2013 на промысловые ТП вроде как не распространяется? Промысловые ТП ведь не являются технологическими (промысел и технология совершенно разные отрасли)?
Лесов Олег Дмитриевич
10.10.2016 09:52 в ответ на #67849
Ждем к февралю 2017 г Окончательное мнение ЦА РТН
Шадрина Татьяна
6.10.2016 15:21
Прошу сообщество прокомментировать ответ на вопрос - каким требованиям промбез. должны соответствовать здания котельных до 115 град. и построенные до ввода регламента в силу и срок эксплуатации которых по рекомендациям не истёк.
PDF
46670.pdf
Скачать файл
Питеров П П
6.10.2016 20:35 в ответ на #67748
Есть полное ощущение, что таких требований больше нет. Раньше были 529 правила, в которых были требования к зданиям. Если принять в расчёт, что требования СП, СНиП, гост являются только требованиями технического регулирования, которое регулирует 184-фз, который в свою очередь не регулирует требования промышленной безопасности, то единственными документами устанавливающими требования промышленной безопасности остаются только ФНП (зарегистрированные минюстом), а с ними Ростехнадзор сделал обрезание, и теперь в большинстве из них отсутствуют требования к ЗС.
Учитывая вышеописанное, вместе с письмом РТН, которое вы выложили получается что требований промышленной безопасности нет, ЭПБ не проводится.
Такая ситуация не только с котельными
Шадрина Татьяна
6.10.2016 20:51 в ответ на #67756
Ну вот чего не написать откровенно про такие здания - нафиг мне мои же цитаты возврашать?
Помню когда еще не было методички по обследованию труб,а был проект,, мы ей пользовались, хотя я была против, но она была адекватная и вменяемая, когда она была утверждена и прошла юстицию, то это уже совсем был другой документ по вменяемости меньше0 когда наши сдавали на экспертов и разговаривали с Осоловским, он сказал, что ну молодые менеджеры пришли и свое гнут. Донагибали
Ветров Сергей Владимирович
7.10.2016 04:48 в ответ на #67757
Серт за час - фиг получишь
В пылу полемики о необходимости ЭПБ ЗиС и ТУ сетей ГРП и ГП мы все как-то позабыли про ТР о безопасности сетей газораспределения и газопотребления, в котором установлено, что:
76. Для установления возможности эксплуатации газопроводов, зданий и сооружений и технологических устройств сетей газораспределения и газопотребления после сроков, указанных в проектной документации, должно проводиться их техническое диагностирование.
Предельные сроки дальнейшей эксплуатации объектов технического регулирования настоящего технического регламента должны устанавливаться по результатам технического диагностирования.

Данный ТР является НПА в области ПБ (утвержден постановлением правительства РФ) - см. п. 1 ст. 3 116-ФЗ. Раз в нем требования к проведению ЭПБ не установлены, а предусмотрено только ТД, то и вопроса нет. По всему тексту ТР об ЭПБ ТУ и ЗиС сетей ГРП и ГП ни слова. А действие ФНП "О безопасности сетей ГРП и ГП" распространяется только на процессы эксплуатации (включая техническое обслуживание, текущий ремонт), консервации и ликвидации (см. п. 2 ФНП), для целей ЭПБ они не применимы, в противном случае об этом обязательно было бы указано в ФНП (по аналогии с ФНП, распространяющимися на иные виды объектов и оборудования).
И тогда получается, что области аттестации Э11 ТУ, Э11 ЗС вообще "не кормящие"…
Шадрина Татьяна
7.10.2016 12:03 в ответ на #67765
получается только в суде оспаривать остается В каком?. Есть в Правилах по эксплуатации теплоэнергоустановок пункт, что здания и дымовые трубы раз в пять лет должны проходить обследование раз в 5 лет специализированной организацией - ну т.е. отчета достаточно и на соответствие думаю СНиПу по котельным установкам и пром. зданиям.
Т А М
9.10.2016 16:01 в ответ на #67765
+++ Сергей Владимирович
только ТД
ИХМО: аХтестованым Э11 ЗС ЭПБшникам осталось на "закуску" при перевооружении и ликвидации ЭО
Олипер Игорь Александрович
7.10.2016 16:49
Разъяснительных писем про здания и сооружения РТН написал уже много, причем эти письма противоречат друг другу,но все же в большинстве своем РТН указывает в этих письмах,что экспертиза зданий и сооружений не проводится а проводится только обследование согласно сроков в ГОСТ на эксплуатацию зданий.Однако на местах ситуация такая,что каждый инспектор вправе решать сам на подконтрольных ему объектах что необходимо делать-ЭПБ или обследование.Например,существует письмо Центрального управления о том,что требования в области ПБ к дымовым трубам не установлены и их ЭПБ не проводится и существует письмо регионального управления в котором сказано что в данное время ЭПБ дымовых труб проводится только на основании ст.13 ФЗ-116 и п.7 ФНП "Правила проведения ЭПБ".Такая же ситуация и с котельными, с кого-то их инспектор требует ЭПБ на здание а с кого-то только обследование….
Шадрина Татьяна
7.10.2016 18:39 в ответ на #67803
а что в выводах то писать?
Т А М
9.10.2016 16:04 в ответ на #67816
http://www.nadzor-info.ru/blog_post.php?p=43042#c43959
Николаев Андрей Иванович
23.11.2016 11:43
Сначала немножко теории… В соответствии с п. 11 Правил проведения ЭПБ, эксперт обязан определять соответствие объектов ЭПБ требованиям ЭПБ путем проведения анализа фактического состояния зданий и сооружений на ОПО. В соответствии с п. 21 Правил проведения ЭПБ – при проведении экспертизы зданий и сооружений оценивается фактическое состояние и проводится их обследование. В соответствии с п. 23 Правил проведения ЭПБ, акт обследования здания и сооружения подписывается «лицами, проводившими работы, и руководителем проводившей их организации или руководителем организации проводящей экспертизу и прикладывается к заключению экспертизы».
Вроде всё ясно и понятно :)
Но есть такое мнение, которое вроде как и не противоречит Правилам проведения экспертизы:
Получается, что проведение ЭПБ здания (сооружения) допускается без выезда эксперта на место проведения экспертизы, при условии, что «лица проводившие работы» подготовят для эксперта акт обследования здания (сооружения) и проведут все необходимые работы по визуальному, измерительному, неразрушающему и прочим видам контроля с составлением необходимых актов, отчетов, протоколов и т.д. А эксперту остается только провести анализ всех полученных данных от «лиц, проводивших работы», оценить фактическое состояние здания (сооружения) и оформить заключение экспертизы.
Вопрос: должен ли эксперт лично участвовать в проведении экспертизы? Или эксперту допускается не выходя из кабинета проводить анализ материалов, предоставленных на экспертизу, определять фактическое состояние зданий и сооружений на ОПО, используя данные по визуальному, измерительному контролю, неразрушающему и др. видам контроля, акт обследования, полученные от аттестованных по промышленной безопасности специалистов?
Митусов Евгений Леонидович
23.11.2016 13:31 в ответ на #70065
Сначала немножко теории…
если говорить о теории, то ЭПБ проводится на основании принципов независимости, объективности, всесторонности и полноты исследований, проводимых с использованием современных достижений науки и техники (п.3 ст. 13 ФЗ-116), впрочем как и экспертная деятельность в других областях. Новые постатейные комментарии к ст. 13 ФЗ-116 мне не встречались, но наработана большая практика в судебной экспертизе, которая основывается на тех же юридических принципах. Посмотрите эту практику. Рекомендую ко всему, прочесть вот эту статью: http://blog.pravo.ru/blog/uprocess/1654.html#comment23119 и сделать выводы самому.
Напомню, что Ваш вопрос потеряет актуальность с 01.01.2017г.
Николаев Андрей Иванович
24.11.2016 07:45
Напомню, что Ваш вопрос потеряет актуальность с 01.01.2017г.
Евгений, почему вы считаете, что вопрос потеряет актуальность с 1 января 2017г? Если в Правилах проведения ЭПБ есть какие то "непонятки", позволяющие двойное толкование, если нельзя однозначно трактовать тот или иной пункт, если какие то положения противоречат здравому смыслу, то актуальность никогда не потеряется )
Староверов Кирилл Владимирович
19.12.2016 15:45
Здравствуйте, форумчане.
Помогите разобраться с вопросом….

В какой НД прописаны дефекты каменной кладки, на которую можно ссылаться при проведении экспертизы и описании дефектов???? (трещины с раскрытием, выветривание, отслоение штук. слоя и тд.)

Кроме как в пособиях и учебниках, нигде ни дефектов ни категорий ничего не нашел…
Олег Фетисов Александрович
7.06.2017 17:18
Тут зависит от конкретного случая. Возможно что придётся проводить экспертизу всего здания
З И Н
8.06.2017 14:42
Подскажите пожалуйста существует ПОТ РО 14000-004-98 который регламентирует порядок эксплуатации пром зданий и сооружений в частности п 12 порядок хранения и ведения документации. ПОТ РО 14000-004-98 распространяется только на «…в качестве отраслевого нормативного документа для предприятий, учреждений, организаций и производств МАШИНОСТРОИТЕЛЬНОГО ПРОФИЛЯ…». Можно ли распространять требования этого документа на эксплуатацию зданий и сооружений других отраслей экономики? Если нет подскажите пожалуйста какие документы регламентируют порядок хранения и ведения документации пром зданий и сооружений (аналогично п. 12 ПОТ РО 14000-004-98) других отраслей экономики или общие межотраслевые документы (что еще лучше). Конкретно интересует вопрос прописано ли где-нибудь что собственник или эксплуатирующая организация обязаны хранить проект здания или сооружения и восстанавливать его в случае утери.
Сибилев Александр Витальевич
8.06.2017 17:22 в ответ на #77635
Частично есть в:
МДС 13-14.2000 (Положение о проведении планово-предупредительного ремонта производственных зданий и сооружений) - раздел 8;
Руководство по эксплуатации строительных конструкций производственных зданий промышленных предприятий. ЦНИИПРОМЗДАНИЙ, 2004, издание 4, стереотипное - раздел 7
З И Н
8.06.2017 17:47
Спасибо ознакомлюсь.
скляров леонид анатольевич
9.06.2017 07:44
Есть неплохой документ СА 03-006-06 "Методические указания по проведению технического обслуживания, ремонта, обследования, анализа промышленной безопасности производственных зданий и сооружений предприятий, эксплуатирующих взрывоопасные и химически опасные объекты" часто пользуюсь. Беда одна по экспертизе зданий и сооружений почти нет нормативки.
З И Н
9.06.2017 17:06
Тут вопрос не в ЭПБ а в эксплуатации в первую очередь. Для проектных организаций хранение документации регламентировано, а для эксплуатации кроме ПОТ и некоторых ФНП ничего не нашел, но они отраслевые. В общих документ типа ГК предполагается что проектная документация есть но четких указаний по ее наличию и хранению я не видел.
М Александр Романович
2.04.2018 11:34

Доброго времени суток!

Хочу поднять новую тему - состав работ при проведении ЭПБ зданий и сооружений. А именно: надо ли при ЭПБ ЗиС смотреть наличие датчиков загазованности, систем оповещения, связи и прочих систем безопасности зданий / сооружений (имеется в виду, что требования по таким системам есть в соответствующих ФНиП, но прямо нигде не указано, что проверять их надо именно в составе ЭПБ ЗиС). Интересны мнения участников по данному вопросу.

Мутузков Анатолий Станиславович
2.04.2018 12:15 в ответ на #121249

Если в соответствующих нормативных документах указано обязательное наличие подобных систем, датчиков и т.п. в зданиях/сооружениях, значит Вы, как эксперт, обязаны в рамках проведения экспертизы проверить их наличие и документацию на них.

Назаров Николай
3.04.2018 09:50 в ответ на #121249

Правилами проведения экспертизы промышленной безопасности (пр. 538 от 2016 года) не предусмотрено ничто другое, кроме как (п.21) полнота и достоверность относящихся к объекту экспертизы документов и оценка фактического состояния зданий и сооружений, для чего проводится их обследование. Документы указаны в п.21.3, обследование в п. 21.4. Ни о каких датчиках, систем оповещения. связи и прочих речи не идет. Если в ФНПБ естьуказания на такие и другие устройства, то они проверяются на работающем предприятии соответствующими компетентными инспекциями, такими как СЭС, МЧС, РТН, экологами и прочими, а также в процессе других назначенных или заказанных экспертиз. 

Беляев Геннадий Сергеевич
2.04.2018 14:03
ООО "Эталон"

Федеральный закон от 30.12.2009 N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений":

"6) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных;

...

21) система инженерно-технического обеспечения - одна из систем здания или сооружения, предназначенная для выполнения функций водоснабжения, канализации, отопления, вентиляции, кондиционирования воздуха, газоснабжения, электроснабжения, связи, информатизации, диспетчеризации, мусороудаления, вертикального транспорта (лифты, эскалаторы) или функций обеспечения безопасности;.."

То есть, системы, обеспечивающие безопасность -- неотъемлемые части здания. Следовательно, при проведении ЭПБ эксперт должен проводить оценки соответствия не только строительных конструкций, но и "...датчиков загазованности, систем оповещения, связи и прочих систем безопасности зданий". 

Лесов Олег Дмитриевич
2.04.2018 14:36 в ответ на #121251

Подскажите наименование документов и пункты в отношении промышленной безопасности которым должны соответствовать эти системы?

Назаров Николай
3.04.2018 09:53 в ответ на #121251

Не все системы безопасности относятся к компетенции экспертизы промбезопасности. Не надо взваливать на нас, специалистов по ЭПБ ЗиС ответственность за ВСЕ. То что нам следует смтреть указано в ФНПБ пр. 538. 

Беляев Геннадий Сергеевич
2.04.2018 15:18
ООО "Эталон"

Например, "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств" пункты: 6.1.5, 6.4.1, 8.14, 8.2, 8.7. 

Лесов Олег Дмитриевич
3.04.2018 06:20 в ответ на #121262

а в металлургии или нефтедобыче?

Беляев Геннадий Сергеевич
3.04.2018 09:17 в ответ на #121283
ООО "Эталон"

Например, "Правила безопасности при получении, транспортировании, использовании расплавов черных и цветных металлов и сплавов на основе этих расплавов" пункты: 27, 102, 109, 110, 236-240, 262-263.

"Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности" пункты: 30, 90, 142, 380, 395, 549-550, 577, 617, 659, 1160-1161. 

Назаров Николай
3.04.2018 09:54

Не все системы безопасности относятся к компетенции экспертизы промбезопасности. Не надо взваливать на нас, специалистов по ЭПБ ЗиС ответственность за ВСЕ. То что нам следует смтреть указано в ФНПБ пр. 538. 

Беляев Геннадий Сергеевич
3.04.2018 12:02 в ответ на #121290
ООО "Эталон"

Если вы имеет в виду пункт 21.4 ФНП 538, то да -- в нем описан состав работ по обследованию строительных конструкций зданий и сооружений. Но, обследованием строительных конструкций ЭПБ не ограничивается. 

Более того -- с формальной точки зрения обследование может проводиться не самой экспертной организацией, а лабораторией по договору субподряда, у которой нет экспертов по ПБ и лицензии. 

Поэтому, "в случае чего", спрос будет с эксперта , который не в полной мере выполнил оценки систем зданий важных с точки зрения безопасности. 

Назаров Николай
3.04.2018 13:22

А чем ограничивается ЭПБ зданий? Если не правилами проведения экспертизы промбезопасности? Нашей с Вами эрудицией?

Что касается 384-ФЗ Техрегламент о безопасности зданий, то следует иметь ввиду область его применения, Статья 3, пункт 3: не распространяется на безопасность технологических процессов.

Беляев Геннадий Сергеевич
3.04.2018 15:27 в ответ на #121299
ООО "Эталон"

1. А, чем вообще ограничивается ЭПБ любого объекта, а не только здания? Согласно статьи 13 №116-ФЗ, практически ничем: "Экспертиза промышленной безопасности проводится в порядке, установленном федеральными нормами и правилами в области промышленной безопасности, на основании принципов независимости, объективности, всесторонности и полноты исследований, проводимых с использованием современных достижений науки и техники".

"В случае чего" следователь обязательно ткнет эксперта в слова о всесторонности и полноте исследований и последнему будет сложно доказать, что он должен был дать оценки только строительным конструкциям здания, но не должен был смотреть на датчики загазованности, связь, сигнализацию и т.п. системы. 

2. Ответ РТН про 384-ФЗ в приложенном файле. 

 

PDF
Ответ Жулиной об требованиях к ЗиС от 18.07.2016+.pdf
Скачать файл
Старостин Андрей Борисович
3.04.2018 15:54

<Письмо> Минстроя России от 01.03.2018 N 7599-АБ/08 <О разъяснении понятия "сооружение">

Минстрой России разъяснил отличие здания от сооружения

Сообщается, что в соответствии с пунктом 6 статьи 1 Федерального закона от 30 декабря 2009 г. N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - Закон N 384-ФЗ) здание - результат строительства, представляющий собой объемную строительную систему, имеющую надземную и (или) подземную части, включающую в себя помещения, сети инженерно-технического обеспечения и системы инженерно-технического обеспечения и предназначенную для проживания и (или) деятельности людей, размещения производства, хранения продукции или содержания животных.

Указанное определение содержит четкие критерии, которым должен отвечать объект, чтобы являться зданием в соответствии с градостроительным законодательством РФ. Объекты капитального строительства, не отвечающие вышеуказанным критериям, относятся к иным категориям.

Так, пункт 23 статьи 1 Закона N 384-ФЗ определяет сооружение как результат строительства, представляющий собой объемную, плоскостную или линейную строительную систему, имеющую наземную, надземную и (или) подземную части, состоящую из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих строительных конструкций и предназначенную для выполнения производственных процессов различного вида, хранения продукции, временного пребывания людей, перемещения людей и грузов.