21 мая 04:11
Отбраковочная толщина стенки аппарата

Добрый день, уважаемые эксперты!

Обращаюсь к вам, поскольку не владею расчетами по ASME Section VIII сосудов под давлением.

Необходимо определить значения отбраковочных толщин аппаратов. Импортная поставка. Есть все расчеты по ASME Section VIII.

Правильно ли будет мое предположение, что отбраковочная толщина это параметр "Design thickness" - максимальное его значение из расчетных при различных вариациях нагрузок?

4.06.2020 06:31
Приварка опорных элементов контактных устройств (тарелок, насадки) к корпусу из двухслойной стали

Здравствуйте, уважаемые коллеги!

Вопрос озвучил в названии темы. Прошу помощи. Не нашел четкого указания в НТД к приварке опорных элементов к корпусу колонны.

Дано: существующая вакуумная колонна (20 лет эксплуатации). Материал корпуса 09Г2С+08Х13. Требуется поменять все опорные элементы и массообменные устройства на новые. Нагрузки на опорные элементы большие. Вопрос, нужно ли снимать плакирующий слой и привариваться к основному металлу и как технологически сделать выборку плакировки? Или привариться опорниками к плакировке?

п. 5.9.6 ГОСТ 34347-2017 не дал мне ответа на мой вопрос.

Может быть есть СТО, которых я не знаю?!

Комментарий к теме «
»:
8.02.2017 07:55
С другой стороны если я не заложу в проекте, то ее все равно где-то возьмут. Отглушать же аппарат нужно время от времени. Ответственность на эксплуатации в любом случае.
Спасибо за ответ.
7.02.2017 15:20
Поворотные заглушки перед ППК
Здравствуйте!
Можно ли устанавливать поворотную заглушку между штуцером сосуда и блоком ППК? В ФНиП по сосудам это не оговаривается. Есть пункт 321, где написано что "Установка запорной арматуры между сосудом и предохранительным устройством, а также за ним не допускается".
Как мне кажется, с точки зрения безопасности, установка заглушки настолько же опасна, что и установка арматуры.
За выходные резюмирую предложения касательно ТО. В понедельник свяжусь заказчиком.
А пока всем желаю хорошей Тяпницы. Спасибо. До понедельника, О мудрейшие!
Тсс… А то Заказчик услышит! Ещё с момента вступления в силу ТР ТС никто не запрашивал. Даже не знаю что это за зверь и с чем его едят.
Ответ к комментарию «
Азат Халитович.ну вот, наконец то! еще одно условие для решения вашей задачи стало ясно. это нужно было говорить еще в самом первом сообщении!!! как вы планируете вообще выполнять внутренний осмотр стенки, при наличии футеровки?испытание только при условии демонтажа футеровки!!! тогда все ваши вопросы автоматически решаются!!! данная проблема оказалась проще, чем была изначально. вот только бы еще с самой футеровкой разобраться для большей весомости, но принципиально это на периодичность уже не скажется.определяете периодичность демонтажа. обратите внимание на слово "периодичность". комментарий в моем предыдущем ответе.в процессе эксплуатации наружная поверхность реактора под теплоизоляцией, которую периодически демонтировать на отдельных участках не представляется проблематичным. на открытых участках мк или пвк (как правило, это узлы врезки - вы их определите расчетом без особых проблем), да и вообще все что угодно (но не стоит зверствовать). тепловизионный контроль на определение качества теплоизоляции (будет возможность, то и обмуровки, но проблематично).основной контроль - плотность, но вида среды вы так и не указали.в зависимости от вида среды ультразвуковая толщинометрия, на предмет разрушения футеровки. но это опять зависит от вида среды и ее коррозионных свойств.Виталий Евгеньевич.2. Переодическое, внеочередное тех. освидетельствование.Тех. освидетельствование проводит эксперт, он же и определяет, в случае необходимости (п.п. 6.3.3 - 6.3.5) объёмы, методы НК.выполнение требований данного документа не обсуждается, это обязательное условие, но…..как в анекдоте "но есть нюанс…."наличие руководства по эксплуатации - прерогатива сегодняшней моды - закона о техническом регулировании.все вроде правильно. оборудование изготовлено по тр тс, принято, смонтировано. теперь необходимо его первично освидетельствовать.кто же это будет делать? ну конечно же эксперт!!! (э-эх, сюда бы аркадия михайловича!!!)а что на это скажет эксперт??? да ничего существенного он уже сказать не сможет, тем более, изменить периодичность!!!увеличить - не может, так как эту периодичность указал конструктор и в случае чего - несоблюдение требований завода - изготовителя.уменьшить? да всегда пожалуйста!!! только основания то какие? неправильно рассчитан? так его и допускать то нельзя - не соответствует требованиям пб.неправильно смонтирован? такая же ситуация.остается только согласиться с проектировщиком.таким образом, опять тот же ответ: как проектировщик напишет, так и будет!так что, Азат Халитович, последнее слово за вами!!!
»:
27.06.2014 12:31
Да уж не дал все условия задачи, а прошу ответа. Реактор для реакции взаимодействия оксида серы и сероводорода на слое катализатора. Темпер. 470. Давление 1,2 расчетное. Среда нехорошая для металла.
Про внутренний осмотр я говорил исключительно для проверки футеровки. Больше там смотреть не на что. На внутренние опорные элементы разве что. Но меня они как то не волнуют.
Как приятно послушать умных людей. Уже виден свет в конце тоннеля.
Ответ к комментарию «
Если очень коротко:..Заказчик ну никак не соглашается на меньше чем 4 года…В чем вопрос - это проблема заказчика, как контролировать тех. состояние сосуда. Посмотрите таблицу 11, ПБ 03-576-03. Указаны сроки по проведению Н.В.О. (эксп. орг) от 4 до 12 лет.1. Первичное тех. освидетельствование проводит эксперт, он же и определяет, в случае необходимости (п.п. 6.3.3 - 6.3.5) объёмы, методы НК.Г.И. футерованным сосудам проводится до наложения покрытия (п.4.6.2). Вы как, проектировщик (возможно изготовитель) в данной ситации должны учесть п. 6.3.13 и согласовать с Заказчиком срок консервации сосуда. При выполнении условий, указанных в п. 6.3.13, при проведении первич. тех. освид. Г.И. не потребуется ( но возможно потребуется испытание на герметичность воздухом или инертным газом (п. 6.3.14)2. Переодическое, внеочередное тех. освидетельствование.Тех. освидетельствование проводит эксперт, он же и определяет, в случае необходимости (п.п. 6.3.3 - 6.3.5) объёмы, методы НК.Периодичность испытаний (пневмо, с сопроождением АЭ ) рекомендую установить один раз в восемь лет, гидравлических испытаний - каждый раз, после снятия (демонтажа) футеровки. Со своей стороны могу посоветовать, дополнительно проводить тепловизионный, пирометрический контроль элементов сосудов не реже 2 раз в год, также проведение, не реже 1 раза в четыре года ультразвуковой дефектоскопии 50% поверхности металла корпуса и длин сварных швов, ультразвуковой толщинометрии основных элементов сосуда не реже одного раза в год:-) "эксплуатации" не забывать:п. 6.3.23. ……. а также сосуды, у которых температура стенки при работе превышает 450°С, должны подвергаться дополнительному освидетельствованию в соответствии с инструкцией, утвержденной организацией в установленном порядке.Вам, проектировщику, по вопросу содержания инструкции по эксплуатации, рекомендую п.27 ТР ТС 032/2013.. Только как эта организация, если что, проверит нарушены ли были условия эксплуатации защитного слоя не знаю…По результатам исследований.
»:
27.06.2014 12:19
Спасибо, Виталий Евгеньевич! Даже очень хорошиJ

Начну с конца. ТР ТС уже прочно занял место на моем столе. С появлением этого документа я в свои инструкции изменения в содержании. П.6.3.23 я как то упустил из виду. Добавлю!

По поводу вашего 2 го пункта по Периодическим ТО. Согласен с УЗК. Насчет пирометрического: я к своему стыду не знаю что это такое. Тепловизионный можно тоже применить, допустим с частичным снятием изоляции в местах сварки основных элементов сосуда и больших штуцеров. С остальным согласен.

По п.1: я только проектировщик. Футеровку будут наносит уже после монтажа аппарата. Дело еще вот в чем. «Своей бумажкой» с одной стороны я пишу руководство по эксплуатации, по которому эксплутанционщики будут работать («кого я обманываю? Да она им нафиг не нужна! Нужно написать вот и пишу!»), но с другой стороны я хочу прикрыть себя в случае чего. Поэтому хотя я и даю периодичность НО и ВО-4, пневмо – 8, но с большим числом оговорок. Пытаюсь спихнуть ответственность на экспертов и эксплуатацию! Извините!
Ответ к комментарию «
Мысли эксплутационщика: «А что этой емкости будет!»вы не поверите, но я то же часто так думаю!!! написал и сам ужаснулся……только когда участвуешь в разборе аварии, всегда, почему то, говорят что не ожидали, не думали, не предполагали, исправимся, больше не будем …… только сидеть будет конкретное лицо, ну если не сидеть, то по крайней мере отвечать за случившееся. потому заказчик и не боится за последствия - вы же ему так сказали делать, вот вы и отвечайте.так все-таки получается, что футеровка по внутренней поверхности??? так это полностью меняет суть дела!!!1. так ги или пи с аэ??? а сомнительные места легко определить уже на этапе расчета.2. маловероятно и не информативно.3. спорный пункт.4. ваше решение.5. не верно.6. ваше решение.возможно вы не совсем понимаете суть планово-предупредительных ремонтов, если указали просто сроки. необходимо указывать именно периодичность.
»:
27.06.2014 11:33
Футеровка внутри аппарата.

1.      Гидроиспытание, если прошло более 12 мес.с момента испытания на заводе-изготовителе. Если не прошло, то просто пневмо+АЭ. Для выявления дефектных сомнительных зон. Это по совету Марфы Васильевны. И это все до нанесения футеровки.

2.      Внутренний осмотр только состояния футеровки. Не информативна магнитопорошковая дефектоскопия? Ничего не могу сказать по этому поводу. Я не дефектоскопист. Просто написал как вариант.

3.      Почему спорный?

По поводу  ППР. Суть мне их понятна. Я этим занимался, составлял планы будучи механиком. Да, обычно я даю таблицу с периодичностью или просто ссылку на Приложение в ПБ. Но в этом случае какие то опасения вкрадываются. А вдруг футеровка раньше времени будет разрушаться. Я дам таблицу периодичности, но с оговоркой как в пункте 5.
Про «Многие коэффициенты», признаюсь, приврал. Да, не учитываются производственные факторы. Я делаю расчеты по ГОСТ. ГОСТ не требует их учитывать, и в свои формулы расчета их не вводит.

Касательно «вроде мне ничего не будет и можно писать как хочется». Такой вывод для себя я не делал. Будь это так я бы не писал на этот форум. А в РЭ  написал бы под диктовку Заказчика. Но я так не хочу! Поэтому прошу совета у «Аксакалов» этого дела. Как лучше написать. Что рекомендовать Заказчику. Это моя инструкция и я хочу написать грамотно, а не под копирку. А так же заполнить (хоть немного) брешь знаний по диагностике. НТДешки по диагностике это одно. Вы этим непосредственно занимаетесь. Можете дать рекомендации. Поэтому я здесь.

Теперь по совокупности ваших, Марфа Васильевна и Александр Васильевич, рекомендаций. Заказчик ну никак не соглашается на меньше чем 4 года. Я итак выпросил НО и ВО после пусконаладки. Чтобы хотя бы проверить целостность футеровки. Специализированная организация тоже дает какую то гарантию на футеровку, но при каких условиях я затрудняюсь ответить. Заказчик сказал, что дадут Акт после окончания и гарантию. Только как эта организация, если что, проверит нарушены ли были условия эксплуатации защитного слоя не знаю. Представитель Заказчика человек далеко не глупый, бывший РТНщик. Но он уже на стороне Заказчика. А Заказчику чем меньше телодвижений, тем лучше. Менее затратно. Мысли эксплутационщика: «А что этой емкости будет!»  Отсюда и все непонимания между проектантами и приземленными эксплуататорами, между эксплуататорами и экспертами. В общем попробую договорится. Мое будет предложение Заказчику основываясь на ваши рекомендации, так сказать малой кровью:

1.      ГИ и Пневматическое испытание с АЭ, выявление сомнительных очагов. Составление карт опасных очагов и подшивка в паспорт.

2.      Внутренний осмотр футеровки после пусконаладки через 3,4, может 6 месяцев. Проверка магнитопорошковым методом очагов на развитие трещин. Хотя мне кажется рановато.

3.      Через 4 года – НО, ВО. Магнитопорошковая дефектоскопия. Могу предложить пневмо с АЭ. Но вряд ли согласятся.

4.      Через 8 лет - НО, ВО. Магнитопорошковая дефектоскопия. Обязательная проверка методом АЭ.

5.      Далее напишу что сроки след ТО и методика определяется экспертизой(экспертом)

6.      Напишу рекомендацию, что по состоянию футеровки, если она требует замены(или будет принято решение по замене после окончания срока годности футеровки) провести ГИ+пневмоиспытание с АЭ.

 

 
Ответ к комментарию «
вы никогда не сможете учесть все факторы эксплуатации вашего оборудования. хорошо, что у вас есть некий опыт. но у большинства его нет, а документация (по крайней мере так было до недавнего прошлого) разрабатывается для среднестатистического эксплуатационщика.попробуйте ответить однозначно на все вопросы до единого. если вы нашли ответ, значит вы действительно все предусмотрели.1. вы действительно полностью уверены, что поставленный вам прокат не имеет в своем теле дефекты литья. 09г2с, например, склонна к расслоению.2. вы действительно уверены, что ваша емкость будет эксплуатироваться в строгом соответствии с теми параметрами, которые указаны в паспорте (не будут иметь место кратковременные перепады давлений, температур, циклические нагружения от давления, температур, дополнительные напряжения от стесненности обечайки). 3. вы действительно уверены, что ваша емкость будет смонтирована в четком соответствии с руководством по эксплуатации (не будет кулибинских доработок, соблюдение технологии сварки).4. вы действительно уверены, что учли все факторы эксплуатации (вибрация от соседнего оборудования, собственная вибрация, скорость потока).думаю, для начала достаточно вопросов. если вы смогли однозначно ответить "да" на мои вопросы, скажите, я задам новые. а их может быть очень много.
»:
26.06.2014 21:30
Александр Васильевич, вы конечно правы в том что факторов много. Многие факторы мы перекрываем коэффициентами. Вы уж простите но на ваш длинный вопрос отвечу коротко. ЯЯ отвечаю за качество расчётов на прочность и проектирования. Я подтверждают расчетами что сосуд отработает свой срок эксплуатации при тех условиях которые мне дают в ТЗ. Плюс я вещаю нагрузки от трубопроводов, от предполагаемых площадок и т.д. За металл ответственны прокатчики, с них спрашивает изготовитель и далее по цепочке. За соблюдение процесса отвечают эксплуатация, технологи, механики. Я беру на себя ответственность частично, разрабатывая РЭ. С одной стороны а что мне переживать, хоть что пиши в этих инструкциях. В основном люди их тупо копируют, меняя лишь позицию аппарата. И даже это упускают. Какой с нас спрос. Что случись, а до конструктора вряд ли дойдут. От эксплуатации до конструктора путь очень длинный. Но. Как говорил "Федя": "Шурик, это же не наш метод!". Я так к работе не отношусь. Сам работал по ту сторону и компрессорщиком и механиком и технологом.
Расчёт произведен на 20 лет.
Я наверное чего то не понимаю. Зачем тогда это Техническое освидетельствование, зачем эти графики в ПБ? Целый раздел? Я серьёзно спрашиваю.
Я уверен что с этой ёмкостью ничего не случиться при соблюдении всех условий, которые я закладываю расчет. Она в два раза больше прослужит. Учитывая все коэффициенты. Большая часть обор@удования на заводах прослужила свой ресурс. И ещё будет стоять. Хотя в нынешних расчетах закладывается больший запас.
Я работал механиком на установке. Это было давно. Как у нас все было. Завод изготовитель в Рэ давал график ТО. Отдел ТН при предприятии перед пуском с. Чместно с механиками проводил ТО перед пуском. Далее назначались ОТН в соответствии с ПБ назначал даты след. ТО. Теперь я конструктор. В нынешней школе мне говорят, что я назначаю сроки. И я за них отвечаю. Я понимаю, что конструктора далеки от реалий эксплуатации. Но с меня так спрашивают мои учителя. До ненавних пор я по части графика ТО просто давал ссылку на приложение в ПБ. А уж там эксплуатация пусть делает что хочет. На этот раз Заказчик попросил график, да такой, чтобы с межремонтным пробегом стыковался. Просто ссылка на ПБ не устраивает. Хвалю. Я бы и рад не давать вообще никаких рекомендаций. Но ТР ТС пишет что график ТО даёт проектировщик.
По поводу эксперта по Аэ. Он сказал, что если в какой то зоне возникают сомнения, то участок локализуется. И в этом участке снимают футеровку. И проводят повторную прослушку.
Считаю. Я ставил 2 года. Но "представитель Заказчика всегда прав")). Настояли на 4 годах. Среда не вызывает МКК. Основной материал корпуса 09Г2С. Рассчитывал металл на максимальные условия без футеровки. Расчетное давление,температуру, среду напишу завтра.
Реактор высокотемпературный. Состоит из цилиндрической обечайки с двумя эллиптическая.днищами. на опоре юбке. Диаметр 2400. Высота обечайки 2000. По одной трубе залетает, из другой вылетает.☺ Футеровка бетон. Способ нанесения: затрудняюсь ответить.
Добрый день, эксперты!
Благодарю вас за комментарии, хотя и много воды утекло.
Пересмотрел кучу документаций, посоветовался с другом, который работает в отделе технического надзора на нефтянке. Ограничений по акустике не нашли. Было мнение, что бетон при нагружения аппарата портит картинку. Даёт шумы как я понял. Но экспект по акустике сказал что ничего подобного.
Почитал руководства на акустические датчики. Тоже ничего.
В итоге. Было принято решение. ГИ на заводе изготовителе. Повторное ГИ на установке, если прошло больше 12 мес. Нанесение футеровки. Пусконаладка на раб.режимах в составе установки, внутренний осмотр. ТО привязал к межремонтному циклу 4 года. Первый наружной и внутренний осмотр через 4 года, ещё через 4- НО и ВО плюс пневматика с Акустикой. Далее написал, что по результатам НО,ВО,пневмо назначается дата след.ТО и какие виды мероприятий.
24.04.2014 18:23
Техническое освидетельствование сосуда с футеровкой
Здравствуйте! Я занимаюсь проектированием нестандартного оборудования. Пишу руководство по эксплуатации, раздел Техническое освидетельствование, столкнулся с проблемой. Реактор с футеровкой, соответственно при техническом освидетельствовании(не первичном) гидроиспытание я назначить не могу. Остается пневмоиспытание с обязательным контролем акустической эмиссией. Но представитель со стороны Заказчика(бывший сотрудник РТН) говорит, что акустику не проводят на сосуды с футеровкой. Где это написано он якобы не помнит, да и я не нашел никакой документ подтверждающий или опровергающий его слова. Не в ПБ 03-593-03, не в Рд 03-299-99. Может есть еще какие то еще документы. Прошу у вас помощи.
Если все же он прав, то какая будет процедура проведения ТО? Внешний+ внутренний осмотр+толщинометрия по реперным точкам?