Ещё 1 веток и 2 комментариев в теме
Отказ в регистрации заключения ЭПБ здания на ОПО в Реестре
В последнее время участились случаи получения отказов о внесении в Реестр ЭПБ заключений по зданиям на объектах "раст.сырья" и "химии".
Формулировку указывают стандартную (скан во вложении).
В телефонном разговоре с представителями Заказчиков ЭПБ поясняют следующее:
Основанием для принятия решения об отказе во внесении заключения экспертизы промышленной безопасности в Реестр является:
6) представление в заявлении о внесении заключения экспертизы промышленной безопасности в Реестр недостоверных и противоречивых сведений.
По словам представителей РТН, под противоречивыми сведениями они понимают несоответствие вывода "о соответствии объекта требованиям промбез" в заявлении и наличие дефектов и повреждений в самом заключении.
Ой, а мы фотки посмотрели в Заключении, а там трещины в стенах, повреждения кладки, сколы бетона и т.д. И повреждения конструкций есть категории "ограниченно-работоспособное"...
Короче, объект не соответствует требованиям промбез...
Поэтому, возникают вопросы:
Кто уже сталкивался с подобным превышением должностных полномочий служителей Реестра?
Может это новое "поветрие" РТН, подкрепленное внутренними инструкциями?
И сакраментальный...Что делать?
PDF
Отказ.pdf
Скачать файл
18.06.2024 14:58
Комментарии:
undefined
Когда в Ростехнадзоре заключения будет проверять нейросеть, то, возможно, две нейросети как-то договорятся. А пока в ростехнадзоре с заключениями работают клерки, которые являются специалистами по процедурам, но не являются специалистами по объектам. Клерк не может (и не должен) оценить степень влияния отдельных повреждений на состояние промышленной безопасности зданий.
Мне кажется, что в таком случае все повреждения, которые напрямую не противоречат требованиям, изложенным в 116-ФЗ, "других федеральных законах, принимаемых в соответствии с ними нормативных правовых актах Президента Российской Федерации, нормативных правовых актах Правительства Российской Федерации, а также федеральных нормах и правилах в области промышленной безопасности", т.е. формально не являются требованиями промышленной безопасности, в заключении ЭПБ указывать не нужно. А если там такие повреждения есть, то формально это заведомо ложное заключение ЭПБ.
Ведомость дефектов и повреждений, которые формально не являются нарушениями требований ПБ, можно (и нужно) передавать заказчику под подпись или отправлять с уведомлением, чтобы он потом не сказал, что не знал о них.
А можно начать выдавать отрицательные заключения на всё, потому, что всегда есть до чего доковыряться. Но тогда сначала отменять экспертизу, а затем разгонят Ростехнадзор, чтобы не мешали работать людям.
"и" что между ними?
37 дефект: Каждое отдельное несоответствие объекта требованиям, установленным в документации
38 повреждение: Нарушение исправного состояния объекта при сохранении его работоспособного состояния.
Примечания 1 Дефект и (или) повреждение могут служить причиной возникновения частичного или полного отказа объекта. 2 Наличие дефекта и (или) повреждения приводит объект в неисправное состояние.
Те же яйца...
Последний: 3.09.2024 05:46
27 января 11:18
Хорошего дня! Поздравляю Всех с новыми веяниями от РТН!!!
Появились отказы о внесении заключений ЭПБ (по ЗиС) в реестр из-за того, что в них есть Ведомость дефектов и повреждений.
Ссылаются на п.7. Табл.2 ПРИКАЗ от 13 декабря 2024 г. N 394 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРОГРАММЫ ПРОФИЛАКТИКИ РИСКОВ ПРИЧИНЕНИЯ ВРЕДА (УЩЕРБА) ОХРАНЯЕМЫМ ЗАКОНОМ ЦЕННОСТЯМ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНОГО
ГОСУДАРСТВЕННОГО ЛИЦЕНЗИОННОГО КОНТРОЛЯ (НАДЗОРА) ЗА ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ ПО ПРОВЕДЕНИЮ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НА 2025 ГОД
Цитирую:
7) в заключении экспертизы промышленной безопасности неверно сделан вывод о соответствии здания требованиям промышленной безопасности при наличии ведомости дефектов, повреждений и состояния строительных конструкций здания
Напомню, что согласно ФНП №420:
п.23 При проведении экспертизы устанавливается полнота и достоверность относящихся к объекту экспертизы документов, предоставленных заказчиком, оценивается фактическое состояние технических устройств, зданий и сооружений на опасных производственных объектах. Для оценки фактического состояния зданий и сооружений проводится их обследование.
п.27 Обследование зданий и сооружений включает следующие мероприятия:
а)определение соответствия строительных конструкций зданий и сооружений проектной документации и требованиям нормативных документов, выявление дефектов и повреждений элементов и узлов конструкций зданий и сооружений с составлением ведомостей дефектов и повреждений
п.36 По результатам экспертизы технического устройства, зданий и сооружений опасных производственных объектов в заключении экспертизы должны дополнительно приводиться сведения о расчетных и аналитических процедурах оценки и прогнозирования технического состояния объекта экспертизы, включающие определение остаточного ресурса (срока службы) с отражением в выводах заключения экспертизы установленного срока дальнейшей безопасной эксплуатации объекта экспертизы, с указанием условий дальнейшей безопасной эксплуатации.
Как жить будем? ЭПБ нанесен удар "под дых"...
У кого какие мнения?
Ещё 1 веток и 3 комментариев в теме
Последний: 27 января 13:43
27 января 13:56
в ответ на #145773
Ситуация:
Появление отказов о внесении заключений ЭПБ в реестр Ростехнадзора при наличии ведомости дефектов и повреждений действительно вызывает вопросы. Ссылки на п.7 Таблицы 2 Приказа №394 от 13.12.2024, которые указывают на несоответствие выводов при наличии дефектов, требуют тщательного анализа.
1. Что говорит нормативная документация:
• Согласно ФНП №420:
• Пункт 23: Обследование зданий и сооружений обязательно должно учитывать полноту и достоверность предоставленных документов, а также фактическое состояние конструкций.
• Пункт 27: В обследовании обязательно должно быть выявление дефектов и составление ведомостей.
• Пункт 36: Заключение экспертизы должно содержать сведения о состоянии объекта, включая остаточный ресурс, срок службы и условия дальнейшей безопасной эксплуатации.
• Согласно ГОСТ 31937-2024:
Устанавливает современные требования к обследованию и мониторингу технического состояния зданий. Документ предписывает учитывать дефекты и повреждения в общей оценке состояния объекта.
2. Каковы причины отказов:
Ростехнадзор ссылается на Приказ №394, утверждая, что выводы заключения экспертизы не должны подтверждать соответствие объекта промышленной безопасности, если выявлены дефекты и повреждения. Это можно трактовать как требование к более детальной проработке выводов заключения, с указанием мер по устранению дефектов или их классификации по степени влияния на безопасность.
3. Рекомендации для экспертов:
Чтобы избежать отказов при регистрации заключений, необходимо учитывать следующее:
1. Корректное формирование выводов:
• Если в ведомости дефектов указаны повреждения, важно:
• Чётко классифицировать дефекты по степени их влияния на безопасность.
• Указать, какие дефекты не влияют на промышленную безопасность, но требуют устранения в плановом порядке.
• Указать, какие дефекты требуют немедленного устранения для обеспечения безопасной эксплуатации.
2. Обоснование состояния объекта:
• Обязательно прописывать в выводах, что дефекты учтены при расчётах остаточного ресурса и определении условий дальнейшей безопасной эксплуатации.
3. Приведение заключения в соответствие с Приказом №394:
• Убедиться, что вывод о соответствии здания требованиям промышленной безопасности делается только при условии, что все дефекты и повреждения либо не влияют на безопасность, либо включены в программу устранения с указанием сроков.
4. Соблюдение ГОСТ 31937-2024:
• Использовать актуальный ГОСТ для проведения обследований, чтобы все работы соответствовали действующим стандартам.
4. Что важно учитывать для предприятий:
• Дефекты в ведомости не должны быть игнорированы. Если они есть, это не повод для отказа в регистрации, если указаны меры по их устранению или обоснован их незначительный характер.
• Необходимо обеспечить прозрачность и полноту всех данных в заключении, чтобы избежать отказов по формальным причинам.
5. Как жить будем?
ЭПБ действительно стала более сложной задачей. Однако для профессионального подхода к экспертизе нужно:
• Уделять внимание корректности выводов.
• Детализировать влияние дефектов на безопасность.
• Чётко прописывать условия безопасной эксплуатации с учётом выявленных проблем.
Это не удар “под дых”, а сигнал, что требования ужесточились, и от нас, как экспертов, требуется больше профессионализма и внимательности. Если следовать нормативным требованиям и грамотно составлять заключения, проблем с регистрацией быть не должно.
28 января 01:01
в ответ на #145777
Когда в Ростехнадзоре заключения будет проверять нейросеть, то, возможно, две нейросети как-то договорятся. А пока в ростехнадзоре с заключениями работают клерки, которые являются специалистами по процедурам, но не являются специалистами по объектам. Клерк не может (и не должен) оценить степень влияния отдельных повреждений на состояние промышленной безопасности зданий.
Мне кажется, что в таком случае все повреждения, которые напрямую не противоречат требованиям, изложенным в 116-ФЗ, "других федеральных законах, принимаемых в соответствии с ними нормативных правовых актах Президента Российской Федерации, нормативных правовых актах Правительства Российской Федерации, а также федеральных нормах и правилах в области промышленной безопасности", т.е. формально не являются требованиями промышленной безопасности, в заключении ЭПБ указывать не нужно. А если там такие повреждения есть, то формально это заведомо ложное заключение ЭПБ.
Ведомость дефектов и повреждений, которые формально не являются нарушениями требований ПБ, можно (и нужно) передавать заказчику под подпись или отправлять с уведомлением, чтобы он потом не сказал, что не знал о них.
А можно начать выдавать отрицательные заключения на всё, потому, что всегда есть до чего доковыряться. Но тогда сначала отменять экспертизу, а затем разгонят Ростехнадзор, чтобы не мешали работать людям.
17 февраля 09:38
в ответ на #145782
Хорошо сказано, Марфа Васильевна. Поддерживаю.
17 февраля 09:40
в ответ на #145777
Замечу, что требования могут ужесточать в Ростехнадзоре до бесконечности, но если объект старый, то новым он уже не станет. Иногда можно и отрицательное заключение выдать, чтобы не натягивать бесконечно сову на глобус.
Ещё 1 веток и 6 комментариев в теме
Последний: 28 января 13:09
28 января 12:57
Если есть дефекты значит объект не соответствует. Направить в адрес заказчика ДВ со сроками устранения (главное уложиться в рамки ЭПБ), устранили молодцы получат положительное ЭПБ. А то привык заказчик к формулировке "не в полной мере..." и так не проводят ТР и КР. С мохнатых годов стоят печальные ЗиС и не кому они не нужны.
28 января 14:08
в ответ на #145795
1.Любопытно, а как вы считаете остаточный ресурс без дефектов и повреждений? Какое состояние будет у ЗиС без Ведомости ДиП? Не тянет ли это на заведомо ложное ЭПБ?
2.Сколько организаций захотят (после этого) продолжить с вами сотрудничество.
3.Почему Заказчик должен бросить все и побежать устранять повреждения из разряда "побелить-покрасить", тем более, что такие работы могут растягиваться на годы?
29 января 12:33
в ответ на #145796
Вам похоже предписания РТН не прилетало и в судах не были). Уже давно РТН (Приволжский) шерстит ЭО и пишет предписания. Поэтому есть дефекты выдавайте ДВ и срок на устранение, не устранили "отрицательное" выдали. ЭО не виновата же что объект не подготовлен к ЭПБ. И как раз таки заказчик заинтересован чтобы его ЗиС соответствовали требованиям.
30 января 07:47
А если оплата по факту регистрации, а Заказчик не планирует формировать заявления по отрицательным заключениям- тогда тупик?
"ЭО не виновата же что объект не подготовлен к ЭПБ" да, но виновата, что не смогла найти компромиссное "положительное" решение с "мягким выдавливанием" устранения "отрицательного" и отражением в ВД мелочей из разряда "побелить-покрасить"
А для ЗиС даже есть узаконенная возможность не "выдавливать" активные восстановительные работы даже при ограниченно-работоспособное техническое состояние ГОСТ 31937 п. 3.18 "..эксплуатация здания (сооружения) возможны либо при контроле (мониторинге) технического состояния..." (системное наблюдение, контроль и принятие решений). Такой контроль тоже можно попытаться разместить в ВД или нет?
30 января 10:58
в ответ на #145812
На практике сейчас складывается следующая картина...
Эксперт выезжает на объект, выявляет несоответствия ФНП, ДиП. Озвучивает Заказчику проблемные участки.
В итоге, имеем 3 варианта развития событий:
1.Заказчик расторгает договор в одностороннем порядке, выплачивая небольшую компенсацию за приезд специалиста и...ищет более "лояльную" экспертную организацию.
2.Наученный горьким опытом (1), Заказчик заключает договор с таким расчетом, чтобы ему сначала озвучили проблемные вопросы при ЭПБ. Дали ему время на устранение, а потом уже провели ЭПБ. Налицо двойная работа по выезду, ложащаяся тяжким бременем на ЭО, если это не учтено в договоре.
3.Если несоответствий по ФНП нет, то в случае, если выявлены ДиП стр.констр в раб и огр-раб состоянии, можно (не обращая внимания на поволжские заскоки):
согласно положениям п.32 Руководство по безопасности "Оценка фактического состояния технических устройств, зданий и сооружений, применяемых на опасных производственных объектах" (утв. Приказ Ростехнадзора №407 от 14.11.2023 г.), в случае если здание (сооружение) соответствует требованиям промышленной безопасности, а в процессе его обследования, проводимого в рамках экспертизы промышленной безопасности, выявлены отдельные дефекты и повреждения, которые не противоречат требованиям промышленной безопасности и не создают угрозу внезапного разрушения, потери устойчивости или опрокидывания, рекомендуется разрабатывать рекомендации по устранению выявленных дефектов и повреждений с предельными сроками их реализации, которые могут быть отражены в заключении экспертизы промышленной безопасности.
Таким образом, нужно для конструкций в огр-раб сделать поверочные расчеты, проверить устойчивость, геометрическую неизменность, подтвердив возможность их ремонта в процессе эксплуатации и установить срок в рекомендациях по устранению ДиП...например, 1-2 года.
Для конструкций в раб.состоянии - 2-5 лет.
Тут важно понимать, что если Заказчик не устранит ДиП в течении назначенного срока, то, при проверке РТН, ему вынесут предписание на устранение и оштрафуют, если он не успеет.
4 февраля 01:33
Тут Ростехнадзор можно понять. В случае аварии, тем более какой-нибудь резонансной, типа взрыва в шахте, какого-нибудь обрушения, разлива чего-нибудь в окружающую среду и т.п. в территориальный орган Ростехнадзора приедут проверяющие и будут читать все документы, имеющие отношение к делу. И проверять их будут люди, которые вообще мало смыслят в сути вопроса. Проверять будут по формальным признакам. И выводы будут делать исходя из своего (в последнее время никакого) понимания вопроса. И такие проверяющие никаких доводов слушать не хотят, т.к. мало что в них понимают. И там по результатам проверок "шашкой машут" вы все стороны. Спасибо Пуликовскому, который всё разломал.
Так что не нужно перекладывать на ростехнадзоровских клерков ответственность. Они ничего не обязаны понимать и додумывать. Или заключение должно быть положительным или отрицательным без всяких "Но".
4 февраля 06:24
в ответ на #145824
Какое отношение имеет положительное заключение экспертизы объекта, проведенное по всем правилам, к причинам аварии (взрыв, розлив) и его последствиям (обрушение)?
Это вопросы к эксплуатации объектов.
После аварии как раз и проводится внеочередная экспертиза, если затронуты несущие конструкции, а не ищут "стрелочника-эксперта".
12 февраля 10:51
Считаю, что необходимо руководствоваться п.32 Приказ Федеральной службы по экологическому, технологическому и атомному надзору от 14 ноября 2023 г. N 407 "Об утверждении Руководства по безопасности "Оценка фактического состояния технических устройств, зданий и сооружений, применяемых на опасных производственных объектах".
При положительном заключении, в ЭПБ указывать, что дефекты указанные в "Ведомости дефектов" не противоречат требованиям промышленной безопасности (если это действительно так).
18 февраля 00:31
в ответ на #145877
в "Ведомости дефектов" не противоречат требованиям промышленной безопасности
и где эта "тонкая линия" градации дефектов?
18 февраля 02:24
в ответ на #145916
По всей видимости которые создают угрозу внезапного разрушения, потери устойчивости или опрокидывания (фраза из РБ).
Вот дефекты отмостки у РВС, дефекты в "твердом бетонном покрытии" у эстакады, считают в одном из надзоров серьезными дефектами, с которым нельзя эксплуатировать объекты и выдавать положительные ЭПБ
18 февраля 07:38
в ответ на #145916
в уме инспектора, на языке эксперта, и в протоколе (акте) судебного решения, хорошо когда мысли и слова выражаются прямо и четко, а когда говорят не то что думают ...... но это из области психологии
19 февраля 02:13
в ответ на #145920
"и" что между ними?
37 дефект: Каждое отдельное несоответствие объекта требованиям, установленным в документации
38 повреждение: Нарушение исправного состояния объекта при сохранении его работоспособного состояния.
Примечания 1 Дефект и (или) повреждение могут служить причиной возникновения частичного или полного отказа объекта. 2 Наличие дефекта и (или) повреждения приводит объект в неисправное состояние.
Те же яйца...
