Какие указывать НПА в области ПБ в ЗЭПБ

Коллеги, прошу поделиться своим богатым опытом и мнением.

Какие именно НПА в области ПБ указывать во вводной части ЗЭПБ? К примеру возьмем котел ДКВР.

На глаза попадается множество заключений, составленных ранее при ЭПБ, когда приходишь делать экспертизу. И в этом разделе кто во что горазд пишет.

Кто пишет просто названия документов, при этом ограничивается только ФЗ 116, ФНП 538 и ФНП 116, кто туда еще пихает договор на ЭПБ, а кто-то пишет еще и множество ГОСТов.

По ФНП 538 во вводной части мы должны указывать положения (пункты, статьи и т.д.) НПА в области ПБ устанавливающих требования к объекту экспертизы, на соответствие которым проводится оценка соответствия объекта экспертизы. И тут несколько вопросов возникает:

1. Что есть НПА в области ПБ?

2. Какие именно требования учитывать - к эксплуатации, к диагностированию, к проектированию и т.п.?

На примере котла ДКВР что вы бы указали?

Например подойдет ли такой список:

1. ст.7, ст.13 ФЗ 116

2. п.6, раздел III ФНП 538

3. раздел V, раздел VI ФНП 116

4. раздел V СО 153-34.17.469-2003

Это наиболее часто встречающиеся документы по котлам из вводных частей что я видел.

Но опять же, ст.7 и ст.13 не содержит требования к объекту экспертизы, ФНП 116 содержит только требования к его эксплуатации, а не к самому объекту, СО 153 содержит требования к диагностированию. Где же найти НПА, которые содержат требования именно к объекту?

Иванов Антон Александрович
12 июля 14:57
 3492

Комментарии:

место
Лучшие комментарии за всё время
Самойленко Максим Сергеевич
16 июля 17:52

Если руководствоваться терминологией 116-ФЗ:

1. Экспертиза промышленной безопасности - определение соответствия объектов экспертизы промышленной безопасности, указанных в пункте 1 статьи 13 настоящего Федерального закона, предъявляемым к ним требованиям промышленной безопасности;

2. Требования промышленной безопасности - условия, запреты, ограничения и другие обязательные требования, содержащиеся в настоящем Федеральном законе, других федеральных законах, принимаемых в соответствии с ними нормативных правовых актах Президента Российской Федерации, нормативных правовых актах Правительства Российской Федерации, а также федеральных нормах и правилах в области промышленной безопасности.

то можно сделать следующий вывод: НПА в области ПБ - это 116-ФЗ, других федеральные законы, имеющие отношения к ПБ, принимаемые в соответствии с ними нормативные правовые акты Президента Российской Федерации, нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности.

А вот при проведении технического диагностирования в рамках ЭПБ можно использовать различную НТД, в том числе ГОСТы, СП и т.д. 

место
Лучшие комментарии за всё время
Ветров Сергей Владимирович
16 июля 06:07
Серт за час - фиг получишь

Добавлю, что некоторые РД из П-01-01-2017 являются НПА в области ПБ, если зарегистрированы Минюстом, например, РД 03-606-03. При этом ни одна ЭПБ ТУ не проводится без ВИК.

место
Лучшие комментарии за всё время
Ветров Сергей Владимирович
16 июля 17:58 в ответ на #122662
Серт за час - фиг получишь

Тогда следует руководствоваться вот этими перечнями НПА http://docs.cntd.ru/document/456019972

Показать все лучшие комментарии
Ветров Сергей Владимирович
16 июля 01:18
Серт за час - фиг получишь

НПА в области ПБ это НД, зарегистрированные Минюстом и включенные в П-01-01-2017. Что касается требований к объекту экспертизы, изложенным именно в НПА в области ПБ, то, применительно к ОРПИД, учитывайте требования к оснащению, размещению, неразрушающему контролю и гидроиспытаниям, приведенные в ФНП ОРПИД. Требования к конструкции и изготовлению при ЭПБ б/у оборудования не рассматриваются, поскольку их соответствие было подтверждено после изготовления в форме сертификации или (ранее) в форме разрешения на применение, равно как и в случае, если была произведена реконструкция, создавшая необходимость оформления нового паспорта и РЭ (см. п. 94 ФНП ОРПИД), а вот размещение, оснащение могли претерпеть изменения к моменту ЭПБ. Остальное - согласно соответствующим СО, РД и РТМ из П-01-01-2017 в качестве дополнения к ФНП ОРПИД. ГОСТы при ЭПБ ОРПИД не применяются, за исключением ГОСТов на расчет на прочность сосудов (поскольку на них ссылаются СО и РД на ТД сосудов из П-01-01-2017) и ГОСТов на расчет пропускной способности предохранительных клапанов котлов и сосудов. Еще в качестве НПА в области ПБ (только для сосудов) можете использовать ПБ 03-584-03, хотя они уже сильно устарели, но у Ростехнадзора иное мнение на этот счет.

Ветров Сергей Владимирович
16 июля 06:07
Серт за час - фиг получишь

Добавлю, что некоторые РД из П-01-01-2017 являются НПА в области ПБ, если зарегистрированы Минюстом, например, РД 03-606-03. При этом ни одна ЭПБ ТУ не проводится без ВИК.

Т А М
16 июля 13:05

Добавлю.

Включайте те НД (ФЗ/ТР ТС, ФНП, ГОСТы, СНиП/СПы, ОСТы, СТО/СТП, РД/РТМ и т.д.) которые применяли/использовали при Экспертизе Промышленной Безопасности, НЕ зависимо, что в очередном административном регламенте/ФНП "НАЧЕПЯТано/ОЧИПЯТано" и как, кем либо, читается/излагается.

P.s. В конце концов, Вы же аХтестованный по новому (судя по вопросу/по источникам информации/предыдущих ЗЭПБ) эХперт, где при аттестации задавались вопросы и решались задачи не из НПА ПБ (перечня П-01-01-2014,,,2017), а из ВСЕХ доступных (в том числе устаревших) источников информации о ПБ, включая тех. литературу.

Иванов Антон Александрович
16 июля 15:07 в ответ на #122653

Руководствоваться тем, на каких источниках основаны вопросы при аттестации по ПП 509, и делать из этого вывод что вся эта документация является НПА в области ПБ думаю не совсем корректно, т.к. вопросы эти составлял неизвестно кто.

Т А М
16 июля 15:18 в ответ на #122655

Не совсем корректно

игнорировать НТД 20...50 летней давности (не являющихся НПА ПБ/ФНП и РБ), действующей/указанной в паспорте/ЭД на момент изготовления оборудования/ТУ/ЗиС, "проходЯщей" эХспертизу Промышленной Безопасности в связи истечением/превышением срока эксплуатации/ресурса.

p.s. иначе, при ЭПБ с продлением срока эксплуатации по НПА/ФНП, необходимо/прийдется документально "абгрейдить оборудование"/повторить весь цикл "виртуального изготовления" и ПОЛНОГО контроля со ссылками на НД "современного изготовления" - на ТР ТС, ГОСТ Р/ГОСТ и т.д.

Т А М
16 июля 15:49 в ответ на #122655

не совсем корректно

и по моему глупо повторять чужие ошибки, используя в качестве источника информации "составленных ранее при ЭПБ", вероятно ЭПБшниками для продажи "индульгенции"/бумажки под названием ЗЭПБ .

Т А М
16 июля 16:04 в ответ на #122655

Руководствоваться

при указание НД/НПА надо знанием/удостоверением эксперта, планом ЭПБ (согласованным с заказчиком) и ДОГОВОРОМ (в котором могут/должны быть оговорены ВСЕ условия выполнения экспертизы, вплоть до экспертизы\проверки оборудования на соответствие Стандартам заказчика - СТП/СТО/РД/ТИ . . .).

Самойленко Максим Сергеевич
16 июля 17:52

Если руководствоваться терминологией 116-ФЗ:

1. Экспертиза промышленной безопасности - определение соответствия объектов экспертизы промышленной безопасности, указанных в пункте 1 статьи 13 настоящего Федерального закона, предъявляемым к ним требованиям промышленной безопасности;

2. Требования промышленной безопасности - условия, запреты, ограничения и другие обязательные требования, содержащиеся в настоящем Федеральном законе, других федеральных законах, принимаемых в соответствии с ними нормативных правовых актах Президента Российской Федерации, нормативных правовых актах Правительства Российской Федерации, а также федеральных нормах и правилах в области промышленной безопасности.

то можно сделать следующий вывод: НПА в области ПБ - это 116-ФЗ, других федеральные законы, имеющие отношения к ПБ, принимаемые в соответствии с ними нормативные правовые акты Президента Российской Федерации, нормативные правовые акты Правительства Российской Федерации, а также федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности.

А вот при проведении технического диагностирования в рамках ЭПБ можно использовать различную НТД, в том числе ГОСТы, СП и т.д. 

Ветров Сергей Владимирович
16 июля 17:58 в ответ на #122662
Серт за час - фиг получишь

Тогда следует руководствоваться вот этими перечнями НПА http://docs.cntd.ru/document/456019972

инспектор _ _
16 июля 19:24 в ответ на #122662
Согласно п. 3 ст. 4 Федерального закона от 21.07.1997 N 116-ФЗ "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности устанавливают обязательные требования к:

- деятельности в области промышленной безопасности, в том числе работникам опасных производственных объектов, экспертам в области промышленной безопасности;

- безопасности технологических процессов на опасных производственных объектах, в том числе порядку действий в случае аварии или инцидента на опасном производственном объекте;

- обоснованию безопасности опасного производственного объекта.

получается к ТУ ФНП не устанавливают требования!!

Ветров Сергей Владимирович
16 июля 19:45 в ответ на #122665
Серт за час - фиг получишь

получается, к ТУ ФНП не устанавливают требования!!

А если в самих ФНП указано, что они устанавливают требования к ТУ (к размещению, оснащению, эксплуатации), то как тогда? Или всё равно 116-ФЗ рулит и не верь глазам своим?wink

Иванов Антон Александрович
17 июля 08:08 в ответ на #122666

Требования к размещению, оснащению, эксплуатации это не требования к ТУ

Ветров Сергей Владимирович
17 июля 19:05 в ответ на #122669
Серт за час - фиг получишь

А к чему же???surprise Пусть перечисленное не относится к требованиям к разработке и изготовлению ТУ, но, к примеру, требования к оснащению это требования к устройству ТУ, т.е. непосредственно к ТУ.

Тимофеенко Олег Павлович
17 июля 21:41 в ответ на #122669

Требования к размещению, оснащению, эксплуатации это не требования к ТУ

О как! А к чему (кому) тогда? Т.е. из этой логики, сосуд можно установить где угодно и как угодно и это не будет нарушением требований ПБ!!! Да и манометры с ПК на нем тоже ни к чему!!! Указатели уровня придумали, так что бы эксплуатацию было из-за чего нагибать. Список можно продолжать. 

Да и эксплуатация эксплуатирует ведь завод (цех, склад и т.п.), а не комплекс взаимосвязанных ТУ и ЗиС!!!

Тимофеенко Олег Павлович
17 июля 21:47 в ответ на #122665

- деятельности в области промышленной безопасности

 А это то разве не относится к ТУ? Или деятельность это только работники?

- безопасности технологических процессов на опасных производственных объектах

И это тоже ни каким боком! А ТУ, к примеру, не участвует в технологическом процессе?

Или Вы хотели, что бы одним ФЗ все по полочкам разложили? В общих чертах так все в ФНП и расписано и не только в ФНП ОРПД, но и в ФНП №№ - 96, 125, 461, 559, 554 и т.д .

Николаев Андрей Иванович
20 июля 13:45

Уважаемые коллеги, получается, что эксперту надлежит пользоваться только НПА в области ПБ при проведении экспертизы здания? А ГОСТы, СП (бывшие СНиПы) и прочие нормативные документы не являются документами на соответствие которым проводится оценка соответствия объекта экспертизы требованиям ПБ.

Но в п. 21.4 ФНП "Правила проведения экспертизы промышленной безопасности" сказано, что обследование зданий и сооружений включает в себя а) определение соответствия строительных конструкций зданий и сооружений проектной документации и требованиям нормативных документов.

Прошу заметить, не НПА в области промышленной безопасности, а именно - нормативных документов. Например, требования к взрывозащищенности здания изложены в п. 5.10 СП 56.13330.2011, который не относится к НПА в области ПБ и не зарегистрирован Минюстом. Но именно из за нарушения этого п. 5.10 объект экспертизы может не в полной мере соответствовать требованиям ПБ. И только после проведения соответствующих мероприятий, например после увеличения площади легкосбрасываемых конструкций, здание будет соответствовать требованиям ПБ. 

Получается, что мы проводим оценку соответствия объекта экспертизы требованиям ПБ, ссылаясь на незарегистрированную Минюстом СП 56.13330.2011. 

Михаил Александрович
3 августа 11:18

Обследование зданий и сооружений в рамках ЭПБ обязательно и может ли сложиться ситуация, когда сооружение соответствует требованиям ПБ, но при обследовании и дальнейшем расчете на прочность остаточный ресурс его равен нулю? 

Иванов Антон Александрович
3 августа 11:29 в ответ на #122884

Такая ситуация сложиться может однозначно. Но отрицательные результаты обследования в принципе уже влекут за собой несоответствие требованиям ПБ

Михаил Александрович
7 августа 00:04

В принципе это должно повлечь отрицательное заключение ЭПБ, но где взять это требование ПБ? И может кто-то объяснить, зачем нужно на момент экспертизы искать соответствия и несоответствия требованиям ПБ, когда инспектор РТН должен постоянно это делать касаемо всех ТУ и ЗС на ОПО и отражать эти несоответствия в предписаниях. 

Мутузков Анатолий Станиславович
7 августа 00:21 в ответ на #122893

Чтобы высокозанятый и сильнозагруженный инспектор РТН не держал все НТД в голове, бегая и осматривая здания, а приходил на ОПО, открывал ЗЭПБ, читал и уезжал удовлетворенный. Посему вариант "не в полной мере соответствует" приводит несчастного проверяющего в состояние близкое к панике. Кто должен проверить выполнение мероприятий? С какого момента тогда считать срок безопасной эксплуатации?

Шульга Сергей Артурович
7 августа 10:13

https://ivprom.ru/news/1533622700/

В Кирове эксперту дали 1,9 лет лишения свободы за... неправильную запасовку каната!!!!!!!!! Вот основная беда всех реформ РТН - ни один ответ ни на один из тысяч вопросов экзамена, ни один стандарт профсоюзов и прочих деятелей, и никакой НПА не подскажет эксперту КАК ДОЛЖЕН БЫТЬ ЗАПАСОВАН КАНАТ НА КРАНЕ!

Ремизов Павел Юрьевич
7 августа 10:20 в ответ на #122900
бывший завод НЗНО

за... неправильную запасовку каната

ээээ....а эксплуатанты, получается, не при чем?

что вы думаете, как крановщик?

Шульга Сергей Артурович
7 августа 10:36 в ответ на #122902

Не могу оценивать, т.к. совсем не знаю подробностей. Но уж тот кто канат не по схеме запасовал точно как-то должен отвечать! Правда я в своей практике не раз встречал краны собранные с помоек. В таком случае и схема может быть от другой модели. А отличить по факту, например КБ-403А от КБ-403Б эксперт может только поднабравшись практики или узнать от более опытных и грамотных коллег.

Ремизов Павел Юрьевич
7 августа 10:44 в ответ на #122904
бывший завод НЗНО

Но уж тот кто канат не по схеме запасовал точно как-то должен отвечать

таки это ж не эксперт тута виноват. Я лично так думаю. Странно, что вы не разделяете мою точку зрения. Или я что-то не понимаю?

Шульга Сергей Артурович
7 августа 11:32 в ответ на #122905

Еще раз повторюсь, что совершенно не в курсе проблемы. Однако эксперт (что следует из заметки на сайте) свою вину признал...

Ветров Сергей Владимирович
8 августа 01:13 в ответ на #122900
Серт за час - фиг получишь

Во-первых, 1,9 лет не лишения, а ограничения свободы - это не тюремное заключение. Во-вторых, из заметки следует, что причиной обрушения башенного крана, упавшего на жилой дом, является истирание грузового каната (именно грузового, а не стрелового, тележечного и др.) вследствие его неправильной запасовки, и вот тут попрошу ГПМщиков в двух словах пояснить - если разорвало грузовой канат, то, как я понимаю, должен был оторваться и упасть поднятый краном груз, а не сам кран и даже не его стрела, но кран завалился целиком (иначе бы не погиб машинист крана) - как такое возможно?

И еще непонятно - осужденному эксперту запретили в течение 1 года заниматься ЭПБ ТУ (получается, что если у него есть удостоверения по областям ЗС, ТП/КЛ и др., то в них он имеет право продолжать работать, и не факт, что ему запретили ЭПБ по всем областям ТУ, а не только по Э14.4.ТУ), а вот подлежит ли он внеочередной аттестации в качестве эксперта по ЭПБ ТУ (аннулируется ли его удостоверение по Э14.4.ТУ) в заметке ни слова...

Шульга Сергей Артурович
8 августа 10:53 в ответ на #122911

В двух словах: смотрите схему

DOC
канат.doc
Скачать файл
Ремизов Павел Юрьевич
8 августа 10:57 в ответ на #122917
бывший завод НЗНО

ниии-чего..не понимаю frown

Шульга Сергей Артурович
8 августа 13:34 в ответ на #122918

Ну тут попроще чем у Стругацких 8-)). Канатная система на этом кране такая, что обрыв грузового каната влечет не только падение груза, но и падение стрелы, а падение стрелы как правило приводит к падению крана.

Ветров Сергей Владимирович
8 августа 14:24 в ответ на #122920
Серт за час - фиг получишь

Так у крана КБ-405 (если канатную схему смотреть) стреловой и грузовой канаты соединены друг с другом (один является продолжением другого) или они независимые (там действительно непонятно нарисовано)? Если независимые, то я тоже не понимаю - почему стрела должна упасть при обрыве грузового.

Шульга Сергей Артурович
8 августа 17:43 в ответ на #122922

Беру свои слова назад 8-(. не хотел вникать в это дело, т.к. слишком мало фактов. Но посмотрел фото с места аварии в инете и понял, что это не КБ-405 вообще. Так что рассуждать о том, что там было просто нет смысла. У КБ-405 стреловой и грузовой приходят на одну лебедку, что обеспечивает с участием систем полиспастов горизонтальное перемещение груза. Но и там конечно не все так однозначно, как я сгоряча ответил Ремизову. Так что предлагаю тему закрыть. Я вообще-то акцентировал внимание первоначально не на причинах аварии, а на "пользе" 1500 вопросов и профстандартах.

Т А М
8 августа 18:01 в ответ на #122928

акцентировал внимание 

об ЭПБшниках, аттестованных в РТН (с обучением в "приближенной структуре") или о конкуренции (обучении в профсоюзе ПБ) и признании/легетивности имеющегося "удостоверения аХтестованного эХсперта ПБ"? 8-(

Шульга Сергей Артурович
8 августа 19:52 в ответ на #122930

Смотрите начало диалога в тексте за номером 122900 8-))

Шульга Сергей Артурович
8 августа 17:59 в ответ на #122922

Сергей Владимирович, Вы совершенно правы. Это так средства массовой информации у нас работают. У них и кран-то любой упавший башенным обзывается, а уж что про канаты говорить!

"Комиссия установила, что авария произошла из-за неправильной запасовки грузового каната, что привело к перетиранию, а затем обрыву каната стрелового расчала, что повлекло падение стрелы и башни крана."

https://tke-kirov.ru/news/1520438690/

Ветров Сергей Владимирович
8 августа 22:33 в ответ на #122929
Серт за час - фиг получишь

Ну вот, совсем не разбираясь в кранах сходу нашел косяк в статье, лишь сегодня ночью бегло прочитав её!angel Если честно, то моя способность находить чужие ошибки в самых разных документах даже там, где я не специалист (про ОРПИД я уж молчу - это моя работа повседневная), меня самого в последнее время все больше и больше удивляет - это далеко не первый случай. Благодарю Вас, Сергей Артурович, за то, что подтвердили мои подозрения! Не зря меня наш ТАМагоч "бумажным червем" как-то назвал - я в прошлом году случайно обмолвился в офисе об этом, так теперь наши девчонки меня так "величают", стоит лишь мне у них в СС или ДС или еще где-то косяк найти. laugh

Шульга Сергей Артурович
9 августа 00:13 в ответ на #122933

А Вам не приходила мысль, что это ошибки вокруг множатся с ужасающей прогресией 8-))))!

Ветров Сергей Владимирович
9 августа 00:14 в ответ на #122934
Серт за час - фиг получишь

Да нет, просто народу везде (во всех сферах деятельности) становится больше, как следствие - больше ошибок (массовость где-либо всегда приводила к увеличению количества профанов), но и там, где народ сокращают, но не заменяют освободившиеся места машинами и прочей неодушевленкой - такая же картина.

Т А М
9 августа 15:15 в ответ на #122933

 "бумажным червем" как-то назвал 

p.s. добавлю, испрожняющегося на буквы документа, которым "питается" 

Ветров Сергей Владимирович
9 августа 20:04 в ответ на #122941
Серт за час - фиг получишь

Алкашевич - сначала синоним дефекации научись правильно писать. Подтяни грамматику, небось, внуки в школе учатся, так вместе с ними заодно уж...

Т А М
10 августа 08:18 в ответ на #122948

Алкашевич

УжО лучше/крИативней, чем ТАМагоч. Но гАвно все равно остается дерьмом/дефекацией/испрОжнением/калом . . ., обливать которым РТН/ЭО/НД ПБ как "плевать в колодец из которого пьешь" - "бумажный червь" плюйся набирая в рот своЙ кусок "синонима дефекации" .

Т А М
8 августа 15:01 в ответ на #122920

Ну тут попроще

Я не достаточно компетентный специалист по ГПМ, но тут, на мой взгляд, достаточно сложный и противоречивый вопрос "1,9 лет лишения".

В первую очередь - надо дождаться результатов расследования (как обычно ищущих виноватого "стрелочника") и по возможности опротестовать его.

Во вторых - за устойчивость крана с непредусмотренным (новомодный учетом риска) проектом обрывом грузового каната ДОЛЖЕН отвечать изготовитель/проектировщик.

В третьих - после отработки установленного срока службы/ресурса, допуск к дальнейшей эксплуатации по РЕШЕНИЮ эксперта (с искренним уважением к эксперту, ВЗЯВШЕМУ вину на себя).

В четвертых и т.д. - не забИть про инженерную физику, то бишь, при упруго деформированном состоянии, система возвращается в исходное состояние после снятия сил деформирования, иначе говоря, стрела крана, при существующей канатной системе, может "скакануть" в сторону противоположную резкой "потере груза" и добавить свой вес к массе противовеса крана, тем самым "опрокинув" кран сторону противоположную подъему "оборванного груза", а если еще эксплуатация увеличила массу противовеса (что в практике иногда встречается), то последствия однозначны - опрокидывание крана

p.s. ТутА скорее всего фигурирует законы Гука и "нормотВОРчество РТН", а не художественная литература братьев Стругацких.

 

скайуокер Энакен
13 октября 06:17 в ответ на #122911

Тот эксперт не парится уже, работает во всю)))))

Антоненко Сергей Федорович
8 августа 14:23 в ответ на #122900

"...он выдал разрешение на эксплуатацию крана, в результате чего 19 января 2018 года башенный кран упал на жилой дом"

 141. Решение о пуске в работу ПС, подлежащих учету в федеральных органах исполнительной власти в области промышленной безопасности, осуществляющих ведение реестра ОПО, выдается специалистом, ответственным за осуществление производственного контроля при эксплуатации ПС, с записью в паспорте ПС на основании предложений комиссии о возможности пуска ПС в работу в следующих случаях: ....

Для принятия решения о возможности пуска ПС в работу эксплуатирующая организация обеспечивает работу комиссии в составе:
председателя комиссии - уполномоченного представителя эксплуатирующей организации;

членов комиссии - уполномоченных представителей эксплуатирующей организации, специализированных организаций (если осуществлялся монтаж, проводилась экспертиза промышленной безопасности), а также уполномоченного представителя федерального органа исполнительной власти в области промышленной безопасности.

При работе указанной комиссии осуществляется проверка возможности эксплуатации ПС (проверка соответствия требованиям технических регламентов и настоящих ФНП, эксплуатационной и ремонтной документации, проверка работоспособности ПС).

143. Результаты работы комиссии отражаются в акте пуска ПС в работу.

Т А М
8 августа 15:24 в ответ на #122921

а также уполномоченного представителя федерального органа 

А все "свалили на стрелочника"/эксперта.

p.s. Я, как производитель ТУ для ОПО, разумеется по другую сторону баррикад в виде ЭПБ с продлением срока службы, но с должным УВАЖЕНИЕМ отношусь к экспертам ПБ, делающим работу РТН по обеспечению безопасности производственных объектов. 

Ремизов Павел Юрьевич
9 августа 05:35 в ответ на #122921
бывший завод НЗНО

обеспечивает работу комиссии в составе

а это что за РД?

Я правильно понимаю, что после ЭПБ д.б. создана комиссия в составе коорой РТН, эксплуатант, и после чего дается комиссией разрешение на эксплуатацию? если так, то получается эксперта зря обвинили...так?

Гэпэмов Феликс Эдмундович
10 октября 13:11 в ответ на #122900

....Позже, вследствие неправильной запасовки грузового каната, произошло его истирание.-- После перепасовки каната вроде опресовка (125%) должна быть. Может подробности еще есть?

Городов Виталий Владимирович
12 сентября 15:44

ст.7, ст.13 ФЗ 116 (также как и дублирующий их п.6 ФНП 538) устанавливают требования к порядку проведения ЭПБ, к оформлению заключения и к экспертам, но не к ТУ. Если раньше в вводной части нужно было писать ОСНОВАНИЕ для проведения ЭПБ (см. п.5 ФНП 538), где подразумевались требования к проведению ЭПБ и к объекту ЭПБ, то теперь оставили лишь оценку соответствия требованиям НПА объекта ЭПБ, но не к проведению. Да и как вы проведете оценку соответствия ТУ п.7 ФЗ 116? Раз вы ему уже проводите ЭПБ то конечно соответствует. А если заказчик нарушает сроки ЭПБ ТУ, то ЭО тут не причём, инспектор РТН заказчику напишет это несоответствие при проверке. 

Городов Виталий Владимирович
12 сентября 15:48

На семинаре 06.09. где были представители котлонадзора, от них услышал мнение, что требованиями являются все что так или иначе касается ТУ, в том числе и эксплуатации, а это бОльшая часть ст.9 ФЗ116 (начиная с наличия лицензии на экспл-ю и заканчивая приказами о допуске к работе на ТУ)

 

Скрытная Марфа Васильевна
13 сентября 02:03 в ответ на #123312

Нам тоже пару лет назад на семинаре представитель РТН наговорил всякого такого разного. Ничего почти не подтвердилось. А кое что вообще оказалось наоборот.

А на тестировании так вообще есть конкретный вопрос о том, что не входит в обязанности эксперта при проведении ЭПБ. И правильный ответ примерно такой - проверка соблюдения требований ПБ при эксплуатации ОПО.

Городов Виталий Владимирович
13 сентября 09:42 в ответ на #123315

Ну да, и тогда мы опять возвращаемся к тому, что ранее обсуждали - эксперты Э11ТУ по сути ничего делать не могут

Городов Виталий Владимирович
13 сентября 09:55 в ответ на #123315

Может вы этот вопрос имели ввиду, но тут про другое:

5. Что не входит в обязанности эксперта в области промышленной безопасности?
А) Представлять заключение экспертизы промышленной безопасности в Ростехнадзор для регистрации.
Б) Определять соответствие объектов экспертизы промышленной безопасности требованиям промышленной безопасности.
В) Обеспечивать объективность и обоснованность выводов заключения экспертизы.
Г) Обеспечивать сохранность документов и конфиденциальность сведений, представленных на экспертизу.
 

Скрытная Марфа Васильевна
14 сентября 02:06 в ответ на #123317

Не этот вопрос. В том вопросе конкретно было указано про соблюдение требований ПБ при эксплуатации ОПО. Кто готовился на эксперта за деньги, тот вспомнит.

Городов Виталий Владимирович
12 сентября 15:58

 Ну и для смеха, если вы указываете соответствие вашего ТУ ст.13 ФЗ116, то следовательно и его п.6, т.е. заранее признаетесь что ваше ЗЭПБ заведомо ложное. Не стоит бездумно писать в водной части только статьи, лучше конкретно перечислить пункты и подпункты как этого требует ФНП 538 (мы так вообще опустились в маразм и указываем даже конкретный абзац, не знаю, правда, на сколько это правомерно)

Никифоров Кирилл Алексеевич
19 октября 11:14

Выскажу своё мнение в отношении ЭПБ зданий и сооружений и того, какие НПА нужно рассматривать.

 

Согласно определениям Федерального закона № 116-ФЗ:

промышленная безопасность опасных производственных объектов ‑ состояние защищенности жизненно важных интересов личности и общества от аварий на опасных производственных объектах и последствий указанных аварий;

авария ‑ разрушение сооружений (в том числе зданий) и (или) технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, неконтролируемые взрыв и (или) выброс опасных веществ.

 

Основным НПА по техническому регулированию в области безопасности зданий и сооружений является Федеральный закон № 384-ФЗ. В соответствии с положениями главы 2 Федерального закона № 384-ФЗ к разрушению зданий и сооружений (аварии на языке промбеза) могут привести нарушения требований пожарной безопасности, требований механической безопасности, требований безопасности при опасных природных процессах и явлениях и (или) техногенных воздействиях.

Таким образом, именно вышеуказанные требования являются требованиями промышленной безопасности к зданиям и сооружениям на опасном производственном объекте. Данные требования регулируются следующими НПА:

пожарная безопасность - Федеральный закон № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности»

механическая безопасность - ГОСТ 27751-2014 «Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения», а также своды правил (СП) из Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 № 1521

 опасные природные процессы и явления - соответствующие своды правил (СП) из Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений», утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26.12.2014 № 1521 (СП 14, СП 20, СП 22 и т.п.)

техногенные воздействия - федеральные нормы и правила (ФНП) в соответствующих областях

 

 

 

 

 

 

Городов Виталий Владимирович
22 октября 13:58 в ответ на #123802
Допустим, а как быть вот с этими зданиями?
1. Требования к зданиям и сооружениям, а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), установленные настоящим Федеральным законом, не применяются вплоть до реконструкции или капитального ремонта здания или сооружения к следующим зданиям и сооружениям:
1) к зданиям и сооружениям, введенным в эксплуатацию до вступления в силу таких требований;
Никифоров Кирилл Алексеевич
22 октября 15:49 в ответ на #123828

В ходе ЭПБ мы рассчитываем срок службы здания, который как раз и определяет срок следующего капитального ремонта или реконструкции. То есть здание должно быть приведено к требованиям 384-ФЗ по окончанию срока службы, рассчитанного в ходе ЭПБ. 

Городов Виталий Владимирович
24 октября 09:11 в ответ на #123830

Все-равно не понял, если 384-ФЗ не применимо к зданию до проведения кап.ремонта, то какие документы указывать в п.1 введения: Федеральный закон № 123-ФЗ и все? так как СП и Госты не являются НПА.

Иванов Антон Александрович
24 октября 09:41 в ответ на #123862

Но ведь 123-ФЗ содержит только требования пожарной безопасности, но не промышленной безопасности.

Мутузков Анатолий Станиславович
24 октября 10:32 в ответ на #123863

На требования 123-ФЗ логично проверять на соответствие, если к нему есть отсылка в НПА по ПБ, которые относятся к объекту экспертизы.

Никифоров Кирилл Алексеевич
24 октября 15:10 в ответ на #123862

Обратимся к Федеральному закону №123-ФЗ "О техническом регулировании". Статья 46 "Переходные положения" гласит:

--------------------------------------------------------------------

1. Со дня вступления в силу настоящего Федерального закона впредь до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, установленные нормативными правовыми актами Российской Федерации и нормативными документами федеральных органов исполнительной власти, подлежат обязательному исполнению только в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в том числе потребителей (абзац дополнен с 25 октября 2011 года Федеральным законом от 21 июля 2011 года N 255-ФЗ;
- обеспечения энергетической эффективности и ресурсосбережения.

Нормативные правовые акты Российской Федерации и нормативные документы федеральных органов исполнительной власти, устанавливающие на период до вступления в силу соответствующих технических регламентов обязательные требования к продукции или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, размещаются соответствующими федеральными органами исполнительной власти в информационной системе общего пользования в электронной форме с указанием подлежащих обязательному исполнению структурных единиц (разделов, пунктов) этих актов и документов, за исключением случаев, предусмотренных статьей 5 настоящего Федерального закона.

--------------------------------------------------------------------

ВЫВОД: Стандарты и своды правил, содержащиеся в перечне, утвержденном постановлением Правительства от 26.12.2014 №1521, обязательны к применению ДАЖЕ в отношении зданий и сооружений, введенных в эксплуатацию до вступления в силу Федерального закона №384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" 

 

А теперь вы мне, пожалуйста, ответьте. Почему это СП и ГОСТы не являются НПА? Но перед этим предлагаю ознакомиться с постановлением Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 30.07.2013 № 58, где даются разъяснения по поводу того, что относится к НПА.

Т А М
24 октября 15:58 в ответ на #123872

Почему это СП и ГОСТы не являются НПА?

Потому как Ёто "захотел" разработчик НПА об ЭПБwink

Хотя по сути/на мой взгляд, любой документ (ФНП/Рекомендации, ТР ТС, ГОСТ, СНиП/СП, СанПиН, даже ОСТ и РД), устанавливающий безопасность потребления/эксплуатации (в том числе требования к конструкции/изделию и его ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ испытания/подтверждения), ВПОЛНЕ законный норматив, даже несмотря на НЕ ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ пример https://www.eg-online.ru/document/adjudication/221341/ . скорее являющейся разъяснением/комментарием "в судебной практике" арбитражных дел/оспариваний.

p.s. Во всем виновата ведомственная неопределенность/пересечение интересов - каждый тянет "рака"/безопасность только в свою сторону, забыв про конечного потребителя - ЧЕЛОВЕКА, ради которого министерства и различные государственные ведомства "рака раком тянут".

в судебной практике
Источник: https://www.eg-online.ru/document/adjudication/221341/

"

в судебной практике
Источник: https://www.eg-online.ru/document/adjudication/221341/
Городов Виталий Владимирович
25 октября 09:03 в ответ на #123872

Вы пишете - Нормативные правовые акты (НПА) Российской Федерации и нормативные документы (НД) федеральных органов исполнительной власти. В этом то все и дело. ФНП 538 обязывает нас указывать только пункты НПА, но нет упоминания об НД.

Иванов Алексей Владимирович
5 ноября 15:18 в ответ на #123872

Здравствуйте! Конечно за неимением однозначных требований в ФНП пользуемся и СП и ГОСТами, в этом полностью поддерживаю Кирилла Алексеевича! Но в данном комментарии усмотрел одно противоречие: часть 1 ст. 46 123-ФЗ говорит что "До вступления в силу соответствующих Технических регламентов...", а 384-ФЗ собственно и является Техническим регламентом, и область его применения указана исчерпывающим образом, и те документы которые содержатся в ПП 1521 каждый (конечно все не просмотрел на 30% точно) говорит что применим только к процессам проектирования. И получается что при обследовании возможно применять требования документов из указанного перечня только на добровольной основе? 

Скрытная Марфа Васильевна
6 ноября 02:07 в ответ на #123872

"...А теперь вы мне, пожалуйста, ответьте. Почему это СП и ГОСТы не являются НПА? ..."

А кто говорит, что не являются. Они, возможно, являются НПА в области технического регулирования и устанавливают требования к продукции. А ТУ, применяемые на ОПО - это не продукция.

Тем более, что в 116-ФЗ говорится не о всех НПА, а только о НПА Президента и НПА Правительства РФ.

Если ГОСТ или СП введены в действие указом Президента или постановлением Правительства, то они те самые НПА, а иначе - не подходят под определение.

Ветров Сергей Владимирович
6 ноября 09:22 в ответ на #123987
Серт за час - фиг получишь

А ТУ, применяемые на ОПО - это не продукция.

Ууууsurprise А что же это? Замечу, что это изречение-умозаключение Вы уже не впервой на страницах форума размещаете, но ни разу не потрудились его обосновать.

Скрытная Марфа Васильевна
7 ноября 06:04 в ответ на #123988

Продукция - это результат деятельности.

А ТУ, применяемое на ОПО - это машины, оборудование, системы машин и т.д. по тексту закона.

Если я произвожу, например, кран, а Вы его у меня покупаете, то он перестает быть продукцией ровно в тот момент, как только Вы его первый раз использовали по назначению. С этого самого момента, какие бы новые ГОСТы и ТР ни были приняты, они не имеют к указанному крану никакого отношения, потому, что он уже не продукция, а ТУ, применяемое на ОПО. А на ОПО действует другое законодательство.

Т.е. требования к продукции устанавливаются законодательством о техническом регулировании, а требования к ТУ, применяемым на ОПО, устанавливаются законодательством в области ПБ. Границей между этими двумя ветвями законодательствами является сертификат соответствия либо декларация соответствия.

Ветров Сергей Владимирович
7 ноября 06:32 в ответ на #123998
Серт за час - фиг получишь

Машины и оборудование тоже результат деятельности. И в тех же ФНП ОРПИД приведены требования к ТУ, которые необходимо исполнять до того момента, как ТУ "первый раз использовали по назначению и оно перестаёт быть продукцией", то есть пока они являются продукцией. Неувязочка...

Скрытная Марфа Васильевна
8 ноября 02:40 в ответ на #124000

После того, как ТУ перестали быть продукцией и стали ТУ, применять к ним некоторые требования уже поздно.

Для тех ТУ, требования к которым изложены в ФНП ОРПИД (барокамеры и некоторые трубопроводы) границей между "продукцией" и "ТУ" является заключение ЭПБ перед началом применения ТУ на ОПО.

 

Ветров Сергей Владимирович
8 ноября 03:14 в ответ на #124013
Серт за час - фиг получишь

Практически все барокамеры (за исключением одноместных медицинских) попадают под ТР ТС 032, в связи с чем ЭПБ перед их началом применения не проводится. Трубопроводов, не попадающих под ТР ТС 032, но попадающих под ФНП ОРПИД, для которых перед началом применения проводится ЭПБ, не так уж и много (в основном это трубопроводы горячей воды).
Короче - ТУ, применяемые на ОПО, было и остаётся продукцией! А ФНП устанавливают к ним дополнительные требования, не приведенные в ТР ТС, и в основном устанавливают требования к эксплуатации ТУ.

Скрытная Марфа Васильевна
8 ноября 09:06 в ответ на #124015

Так требования к эксплуатации (а так же к установке, монтажу, ремонту, ЭПБ) и требования к изделию, как к таковому (так сказать, предмету самому по себе) - это требования двух разных ветвей законодательства. В былые времена эти ветви законодательства пересекались во многих местах, дублировали друг друга и иногда конфликтовали. Теперь их разделили. И прекрасно.

Королев Алекс ****
6 ноября 18:10 в ответ на #123987

Постановление Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009 (ред. от 25.09.2018) "Об утверждении Правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"

 

2. Нормативные правовые акты издаются федеральными органами исполнительной власти в виде постановлений, приказов, распоряжений, правил, инструкций и положений.

Издание нормативных правовых актов в виде писем и телеграмм не допускается.

Структурные подразделения и территориальные органы федеральных органов исполнительной власти не вправе издавать нормативные правовые акты.

Городов Виталий Владимирович
22 октября 09:59

По поводу указания приказа №538 в перечне НПА - нам в акте проверки четко указали на п.2 ФНП №538 - устанавливают порядок проведения ЭПБ, требования к оформлению и требования к экспертам, но нет требованиям к объекту экспертизы...

Мутузков Анатолий Станиславович
22 октября 10:45 в ответ на #123821

А как же пункты 6 и 7 ФНП по приказу №538. Там четко расписано требование о проведении экспертизы для технических устройств и зданий/сооружений?!

Городов Виталий Владимирович
22 октября 13:36 в ответ на #123823

Повторяюсь, ФНП №538 - устанавливают порядок проведения ЭПБ, но нет требований к объекту экспертизы на соответствие которым будет проводится ЭПБ. 

Городов Виталий Владимирович
22 октября 13:41

Раньше 1 пункт введения звучал как "Основание для проведения экспертизы" и тогда если посмотреть п.5 ФНП 538, то действительно основанием для проведения ЭПБ являются НПА устанавливающие требования по ПРОВЕДЕНИЮ экспертизы и к ОБЪЕКТУ экспертизы. Сейчас, на сколько я понимаю первую часть оснований выкинули, оставив только вторую - требования к объекту экспертизы на соответствие которым проводится ЭПБ.

Мутузков Анатолий Станиславович
22 октября 21:48 в ответ на #123826

Виталий Владимирович, цитирую 1 абзац подпункта 2) пункта 26 раздела IV ФНП "Правила проведения..."

вводную часть, включающую:
положения нормативных правовых актов в области промышленной безопасности (пункт, подпункт, часть, статья), устанавливающих требования к объекту экспертизы, И на соответствие которым проводится оценка соответствия объекта экспертизы;

Специально выделил заглавной союз "И". Речь идет о НПА, устанавливающих требования и об НПА, на соответствие которым проводится оценка соответствия.
Городов Виталий Владимирович
23 октября 12:28 в ответ на #123841

по вашей логике требования к объекту экспертизы в одних НПА. а на соответствие вы проверяете по другим НПА? 

Мутузков Анатолий Станиславович
23 октября 22:11 в ответ на #123850

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, но разве это не требования к объекту экспертизы?

Техническое устройство, применяемое на опасном производственном объекте подлежит экспертизе (если техническим регламентом не установлена иная форма оценки соответствия указанного устройства обязательным требованиям):

- до начала применения на опасном производственном объекте;

- по истечении срока службы или при превышении количества циклов нагрузки такого технического устройства, установленных его производителем;

- при отсутствии в технической документации данных о сроке службы такого технического устройства, если фактический срок его службы превышает двадцать лет;

- после проведения работ, связанных с изменением конструкции, заменой материала несущих элементов такого технического устройства, либо восстановительного ремонта после аварии или инцидента на опасном производственном объекте, в результате которых было повреждено такое техническое устройство.

Но на соответствие-то Вы проверяете совсем по другим ФНП и на другие требования.

Городов Виталий Владимирович
26 октября 09:32 в ответ на #123859

Анатолий Станиславович. Я так понимаю мы друг друга не убедили. Сейчас бодаемся с РТН в суде в т.ч. и по поводу ФНП 538. О результатах напишу, тогда все станет более-менее ясно.

Мутузков Анатолий Станиславович
26 октября 14:03 в ответ на #123889

Виталий Владимирович, я не пытался убедить Вас, а лишь высказывал свое мнение, в качестве аргументов выдвигая определенные пункты ФНП. К сожалению, сейчас нормотворческая деятельность далека от совершенства и на выходе документы не дают однозначной трактовки, в результате чего каждая сторона трактует их в свою пользу. Будем держать за Вас кулачки.

В В В
23 октября 08:29

ФНП 538 п. 2. Федеральные нормы и правила в области промышленной безопасности "Правила проведения экспертизы промышленной безопасности" (далее - Правила) устанавливают порядок проведения экспертизы промышленной безопасности (далее - экспертиза), требования к оформлению заключения экспертизы и требования к экспертам в области промышленной безопасности (далее - эксперты).

ни о каких требованиях к ОБЪЕКТУ ЭКСПЕРТИЗЫ и методам/подходам ОЦЕНКИ ОБЪЕКТА ЭКСПЕРТИЗЫ речи не идет. 

каждая спецорганизация "высасывает уже между пальцами" с этим ФНП 538. 

Достаточно мотивировано мнение #123802. Работаем в том же "ключе". Пожарку рассматриваем еще глубже. СП (ГОСТы) не могут фигурировать п. 1 заключения, поэтому в качестве основы идет ФЗ 384 который "за собой" подтягивает при анализе соответствия документы из Перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений»... причем СП с требованиями в стадии эксплуатации ЗиС. Не забываем и про спецтребования НПА о области ремонтов конструкций (сварка и т.п.) 

В выводах заключения получается все четко - одни ссылки на НПА

У многих в заключениях в разделе соответствий видел "емкую" фразу - соответствует и ВСЕ (без подтверждения), но мало кто попытается аргументировать- привести в подтверждение/опровержение первичный источник информации на основе чего сделан вывод (эксплуатационный документ с указанием пункта/подпункта обязывающего и уже выполненного действия персонала (кстати именно для этого отраженного в сведениях рассмотренных документах ) И/ИЛИ собственный источник информации - в виде результатов измерений/анализа из выполненного обследования (иначе зачем оное).

А Вы как подтверждаете соответствие требованиям 538??? 

 

 

Шульга Сергей Артурович
6 ноября 11:59

Извините, если не внимательно читал ветку, а вот этот документ тут обсуждали?

УКАЗ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О порядке опубликования и вступления в силу актов Президента Российской Федерации, Правительства Российской Федерации и нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти (с изменениями на 29 мая 2017 года)

Иванов Антон Александрович
6 ноября 12:58 в ответ на #123990

А там же вроде и обсуждать нечего. Добавили только про интернет-ресурсы pravo.gov.ru и rg.ru.

Шульга Сергей Артурович
6 ноября 15:28 в ответ на #123992

Ну это к вопросу о НПА. Из Указа следует (как мне кажется), что не зарегистрированные в минюсте документы Ростехнадзора - не НПА (например РБ по технологическим трубопроводам).

Иванов Алексей Владимирович
6 ноября 15:53 в ответ на #123993

+++