закрыть
Создать новую тему

Корректны или нет изменения в приказе № 624 (от 15.04.2010г), касающиеся Заказчиков-Застройщиков?!

Просмотров: 208104. Комментариев: 57.
Автор темы: Гость Сюзёв Дмитрий , 14.05.2010 09:23
На сегодняшний день никого не удивляет неразбериха в области строительства, где всегда тяжело складывалось единообразие толкования и применения норм права. Не исключением стало и вхождение в СРО «Заказчика-Застроийщика». Противоречия и нестыковки, вновь принимаемых документов, изменения еще не опубликованных и дополнения к изменениям, мягко говоря, не дают возможности принятия своевременно верных решений. Так 15.04.2010г, под регистрационным № 16902, в Минюсте был зарегистрирован приказ № 624 от 30.12.2009 (вступает в силу с 01.07.2010г). В соответствии с данным приказом допуск от СРО на осуществление строительного контроля заказчиком-застройщиком (кроме привлекаемого заказчика-застройщика) не требуется.
В свою очередь функции строительного контроля заказчика, установленные Градостроительным кодексом РФ, СНиП 12-01-2004, и иными нормативными документами не отменены. Кроме этого, на данный момент, имеет статус действующего постановление Правительства РФ № 48 от 03 февраля 2010г., которым установлены минимально необходимые требования к выдаче саморегулируемыми организациями свидетельств о допуске к работам на особо опасных, технически сложных и уникальных объектах капитального строительства, оказывающих влияние на безопасность указанных объектов (в пункте 1 приложении 1 данного постановления установлены минимальные требования к составу и квалификации персонала, осуществляющего строительный контроль застройщика).
Анализируя хронологию и состав изменений законодательства в области саморегулирования в строительстве, начиная с 2008 года по настоящий момент, можно сделать вывод о том, что законодательное и строительное сообщество будут вынуждены вернуться к обсуждению роли заказчика-застройщика в системе саморегулирования в строительстве.
Комментарии:
Неустроева Екатерина
14.05.2010 15:31#
Для этого существует допуск СРО на 33. Работы по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным подрядчиком):, которые включают в себя строительный контроль.
 Сюзёв Дмитрий
17.05.2010 07:42#
В редакции приказа № 624 от 30.12.2009 был пункт 32. Работы по осуществлению строительного контроля заказчиком или привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем.
Из редакции приказа 624 от 15.04.2010 был убран данный пункт со всеми подпунктами. Соответственно, можно сделать вывод, что заказчик-застройщик не должен, на законодательном уровне, вступать в СРО?! Какова же тогда роль заказчика-застройщика в системе саморегулирования в строительстве?!
(комментарий удалён)
Неустроева Екатерина
17.05.2010 12:14#
Роль остается той же самой - поиск генерального подрядчика для организации строительства, только для этого теперь допуск не требуется.
 Сюзёв Дмитрий
18.05.2010 14:40#
Хорошо, тогда на каком основании Заказчик-Застройщик будет вести свою деятельность, до 1 января основанием было лицензирование, после выхода ряда приказов, лицензирование было отменино, возникла необходимость вступать в СРО, после вступления в СРО, вдруг резко сократили список видов деятельности, ведение которых подвергалось обезательным допускам от СРО, что же тогда получается, Заказчик-Застройщик теперь может вести свою деятельность бес каких-либо допусков и лицензий? Может проводить технический надзор строительства, принимать объекты у подрядчиков, подписывать акты, а в случае какой-либо катастрофы, заказчик не несёт никакой ответственности, ведь на заканодатьльном уровне он ни в чём не виноват!!!! под прововое регулирование функции заказчика-застройщика не попадают, так что ли получается??? ВЕДЬ ЭТО АБСУРД!!!!!
Неустроева Екатерина
18.05.2010 15:49#
Может проводить технический надзор строительства, принимать объекты у подрядчиков, подписывать акты, а в случае какой-либо катастрофы, заказчик не несёт никакой ответственности, ведь на заканодатьльном уровне он ни в чём не виноват!!!! под прововое регулирование функции заказчика-застройщика не попадают, так что ли получается??? ВЕДЬ ЭТО АБСУРД!!!!!

но ведь для этого и существует функция генерального подрядчика, на которую требуется получать допуск.
 Черешнюк Андрей
19.05.2010 09:23#
Согласен с Дмитрием.
В моем понимании, в связи с выходом приказа № 624 от 15.04.2010, сложилась такая ситуация, в которой обязанности заказчика-застройщика, предусмотренные нормативными документами (выполнение оформления полного комплекта исходно-разрешительной документации, подготовка задания на проектирование, экспертиза и утверждение проекта, получение разрешения на строительство, его организация, взаимодействие с органами государственного строительного надзора, осуществление технического надзора за строительством, участие в проверках, назначение уполномоченного представителя по вопросам строительного контроля и многое другое) может выполняться любым юридическим лицом, без получения документов, подтверждающих право на осуществление этих видов деятельности.
Соответственно, к выполнению функций заказчика никто не допускает, так как нет необходимости в допуске. Давайте попробуем разобрать элементарный пример. В актах на скрытые работы предусмотрена строка для росписи заказчика, значит, он принимает эти работы и контролирует их качество. А имеет ли компетенцию для проверки и приемки работ заказчик? Или весь комплекс работ могут принять люди имеющие непрофильное образование? Объективность такого контроля изначально ставиться под сомнение!
Не стоит забывать о серьезности данного момента, ведь как собственник объекта, заказчик несет ответственность за его безопасность и предупреждение техногенных катастроф и причинения вреда третьим лицам и окружающей среде в следствие некачественного строительства.
При всем этом существуют действующие государственные требования к кадровому составу и квалификации специалистов застройщика при получении допусков ( приложение № 1 постановления Правительства Российской Федерации от 03.02.2010 № 48). Требования есть, подтверждение не нужно?
В целом складывается впечатление, что с заказчика при обрушении здания можно снять ответственность, если с его работу принимали неквалифицированные специалисты. То есть пример. Я имею средства для инвестирования. Имею в собственности землю. Заказываю строительство магазина у подрядной организации (естественно дешевой). Покупаю дешевые материалы (возможно б\у). Подрядчик как умеет строит мне магазин, я не имея квалификации его принимаю (в моих интересах принять и открыть, а квалификацию мою никто не проверил, государство разрешило мне принимать работы, без допусков на это). Случается обрушение, Причинен вред третьим лицам. Все претензии в данном случае будут обращены в сторону СРО исполнителя работ? Ведь мои работы не попадают в перечень работ влияющих на безопасность. Я не строил. Но по факту я получаюсь виноват не меньше..
Неустроева Екатерина
19.05.2010 09:50#
В таком случае у вас должен быть допуск на генподряд и организацию строительства, который включает в себя строительный контроль. «Строительство привлекаемым ген.подрядчиком» - допуск нужен всякому, кто организует такое строительство, т.е. и застройщику тоже.
 Черешнюк Андрей
19.05.2010 10:25#
Согласен, в случае если заказчик- застройщик является и ген. Подрядчиком допуски нужны в соответствии с 33 пунктом. Но мы говорим о случае когда я сам выполняю функции Заказчика-Застройщика. (не привлекая других Заказчиков-Застройщиков)
Вообще заказчик и генподрядчик как правило два разных лица.
Заказчик-застройщик — в соответствии со статьей 1 Градостроительного кодекса РФ застройщиком является физическое или юридическое лицо, обеспечивающее на принадлежащем ему земельном участке строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объектов капитального строительства, а также выполнение инженерных изысканий, подготовку проектной документации для их строительства, реконструкции, капитального ремонта.
По наиболее распространенному методу организации строительства на первом этапе Застройщиком заключается договор на проектирование. Проектной организацией разрабатываются строительные чертежи и спецификации, определяются объемы работ и составляется ориентировочная сметная документация. На втором этапе проводится открытый либо закрытый тендер, с победителем которого Застройщик заключает договор генерального подряда. Генеральный подрядчик осуществляет функции по управлению договорами, составлению смет, и управлению строительно-монтажными работами на объекта от начала до конца. Есть прямые договорные отношения между Застройщиком и генеральным подрядчиком. Любой субподрядчик будет иметь прямые договорные отношения с генеральным подрядчиком.
Выходит в этом случае несут ответственность за безопасность возведенного здания (сооружения) Ген. Подрядчик и непосредственный исполнитель строительно-монтажных работ.. А с заказчиком-застройщиком сохраняется ситуация описанная мной выше.
Неустроева Екатерина
19.05.2010 12:18#
Скорее всего, это было сделано для того, чтобы заказчик не мог контролировать свои объекты сам и привлекал для этого юридическое лицо. Только вот Градостроительный кодекс не изменили, это и вызывает противоречия.
 Черешнюк Андрей
19.05.2010 12:54#
А, простите какой в этом смысл? Чей интерес в том, чтобы заказчик-застройщик не мог лично принимать участия в контроле производства продукции, которая ,между прочим, производится для него самого и на его же деньги… Разве это не абсурдно ?
Ведь одно дело когда вы, например, приходите в магазин и покупаете конкретный товар целиком, который проверил отдел качества производителя и т.д. в этом случае да. Вы платите деньги за готовый продукт с гарантиями.
Но ведь на строительной площадке вы платите в том числе и за каждый этап производства товара (здания, сооружения), кто и главное зачем вам может запретить, лично контролировать эти этапы? Мало того что вы сами будете пользоваться товаром, им будут пользоваться третьи лица, которые будут заключать договор аренды, или купли-продажи с вами, а не с генподрядной организацией, и в этом случае гарантии и т.д. должны в том числе предоставить и вы им.. Разве не так?
 Сюзёв Дмитрий
19.05.2010 13:15#
Я вижу, что заданная мною тема находит единомышленников, так же хотелось бы увидеть ответы Лалаяна Владимира в данной дискуссии, что бы выслушать его мнение по возникшим вопросам. На мой взгляд тема эта безусловна важная и нуждается в обсуждении и чем больше людей примут участие в данной дискуссии, тем быстрее мы сможем понять, что же в конце концов хотят от Заказчиков-Застройщиков законодательные органы, ибо органы ростехнадзора и представители законодательной власти по этой теме официальных комментариев не дают!
Неустроева Екатерина
19.05.2010 13:56#
Владимир сейчас в отпуске и, к сожалению, не может присоединиться к данному обсуждению.
Черешнюк Андрей Сергеевич
19.05.2010 14:31#
Действительно хотелось бы получить информацию о позиции органов законодательной власти в этих вопросах.
До момента их релиза остается лишь оперировать противоречивыми нормативными документами и собственными предположениями.
Неустроева Екатерина
19.05.2010 14:34#
Можно обратиться непосредственно в Ростехнадзор, на их сайте есть форма обратной связи. http://www.gosnadzor.ru/obratnaya_svyaz/
Черешнюк Андрей Сергеевич
19.05.2010 14:38#
Нами были написаны письма и обращения в различные ведомства. пока безрезультатно. Но спасибо за информацию. предпримем очередную попытку.
Так же было бы интересно увидеть мнения иных экспертов сайта относительно данной тематики
Черешнюк Андрей Сергеевич
20.05.2010 08:14#
Отправлен запрос в Федеральную службу по экологическому, технологическому и атомному надзору. Будем ждать результатов.
Черешнюк Андрей Сергеевич
20.05.2010 08:14#
Уважаемые Господа !
В составе приказа Минрегионразвития № 624 от 20.12.2010 (зарегистрирован в Минюсте 15.04.2010 под № 16902 и вступает в силу 01.07.2010) исключены пункты относительно Заказчика-Застройщика (кроме привлекаемого Заказчика-Застройщика).
Соответственно для осуществления функций Заказчика-Застройщика не требуется ни допуска допуск от СРО , ни какого либо другого документа, подтверждающего право на осуществление этих видов деятельности.
Значит ли это, что любое юридическое лицо, не имеющее никаких допусков может выполнять множество функций Заказчика-Застройщика, закрепленных нормативными документами:
-выдача исходных данных для разработки проектно-сметной документации, размещение заказа на разработку всей необходимой для строительства объекта документации, ее согласование в установленном порядке, поиск подрядчиков, заключение договоров подряда на разработку документации и выполнение всего комплекса строительных, монтажных и пусконаладочных работ, поставка оборудования и материалов;
-приемка, учет, надлежащее хранение находящегося на складах оборудования, изделий и материалов, передача их в монтаж;
-выполнение всех необходимых работ по подготовке строительной площадки, надзор за соблюдением норм и правил при производстве строительно-монтажных работ, приемка законченных работ и подготовка объекта к передаче в эксплуатацию;
-обеспечение рационального и экономного расходования выделенных на строительство средств, своевременное осуществление платежей за материалы, оборудование, выполненные работы и т. д., принятие мер к сокращению сроков строительства;
и так далее ?
Руководствуясь перечнем видов работ влияющих на безопасность работ (Приказ № 624), можно сделать вывод что ни одна из данных функций не влияет на эту самую безопасность.
Каков же статус Заказчика –Застройщика на сегодняшний день, при системе саморегулирования? Несет ли он солидарную ответственность с генподрядными и субподрядными организациями за безопасность построенного здания (сооружения), за предотвращение техногенных катастроф, причинение вреда третьим лицам и окружающей среде?
Или же вся ответственность снимается, и функционал Заказчика-Застройщика сводится на сегодняшний день к поиску привлекаемого заказчика-застройщика, проектной и генподрядной организаций?
Существуют ли законопроекты направленные на разрешение и прояснение сложившейся ситуации?
Черешнюк Андрей Сергеевич
21.05.2010 07:21#
Интересная статья на поднятую нами тему, правда годичной давности, по всей видимости кроме гражданского и градостроительного кодексов, автор руководствовалчя Приказом Минрегионразвития № 274, в котором кстати Заказчика-Застройщика тоже небыло.

Саморегулирование «отменило» заказчика?
Проблемы и решения
15.04.09 00:00 С.Н. КОНОПЛЕВ, к.т.н

Законотворческий корпус регулярно проверяет строительную отрасль на прочность принятием очередных законов. Едва пришли в себя от нового Градостроительного кодекса РФ и изменений к нему в 232-ФЗ от 18 декабря 2006 года. И вот — новая революция под лозунгом: «Долой лицензирование, даешь саморегулирование!»

Переход к саморегулированию объявлен 148-ФЗ от 22 июля 2008 года «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации». Уходящая система лицензирования предъявляла довольно жесткие требования ко всем основным участникам строительного процесса: заказчикам, генподрядчикам, субподрядчикам. Их профессионализм служил определенной гарантией надежности и безопасности объектов строительства. Высокие требования к необходимой квалификации ИТР не позволяли допускать дилетантов на ответственные инженерные должности.

С 1 января 2009 года прекратилось лицензирование всех видов строительной деятельности. Способно ли саморегулирование эффективно заменить устаревшую систему? Поищем ответ в букве обновленного Градостроительного кодекса (ГК).

Для начала уточним терминологию. Гражданский кодекс в главе «Подряд» оперирует привычными понятиями «заказчик», «генеральный подрядчик» и «субподрядчик». Однако разработчики Градостроительного кодекса почему-то использовали понятия «застройщик», «заказчик», «лицо, осуществляющее строительство», имеющие иное смысловое содержание, не совпадающее с контекстом ГК.

Образовался разнобой в терминах, который вредит делу, вызывая лишние споры в договорной, претензионной, судебной практике.

Попытаемся привести указанные термины в соответствие друг другу (см. таблицу) с учетом того условия, что застройщик или заказчик (в терминах ГК) на основании договора привлекают лицо, осуществляющее строительство. Начнем изучение новой редакции ГК поиском ответа на важный для потребителей вопрос: какова ответственность всех участников строительства с точки зрения закона? Так, в соответствии со статьей 55.1 саморегулирование в строительстве имеет целью:

— предупреждение причинения вреда вследствие недостатков работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, выполняемых членами саморегулируемой организации (СРО);

— повышение качества выполнения инженерных изысканий, осуществления архитектурно-строительного проектирования, строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства. Обнадеживает введенная норма: «Предупреждение нанесения вреда...». Она никак не подчеркивалась в прежних редакциях ГК, где фигурировало лишь возмещение причиненного вреда.

Существенно изменился контекст «возмещения причиненного вреда» со вступлением в силу 148-ФЗ.

Новая редакция ст. 60 имеет новое название: «О возмещении вреда, причиненного вследствие недостатков работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства». Согласно ему, финансовое бремя ответственности теперь возлагается только на тех лиц, которые непосредственно проводили соответствующие работы. Солидарно субсидиарную ответственность в этом случае несет СРО, выдавшая свидетельство о допуске к работам. А также органы власти, уполномоченные на государственные экспертизу или надзор. В прежнем варианте указанная статья предусматривала определенные ограничения по видам возмещаемого вреда (например, за моральный вред возмещение не предусматривалось).

Теперь виновные должны будут возмещать любой нанесенный вред. Конечно, это несомненный плюс новой редакции ст. 60.

Вместе с тем вызывают неприятное удивление новые положения, связанные с определением круга потенциально привлекаемых лиц из числа участников строительства.

Так, ранее в тексте части 3 ст. 60 предусматривалась ответственность за вред, нанесенный в результате несоответствия объектов требованиям технических регламентов и проекта. В этом случае в числе привлекаемых могли оказаться все участники строительного процесса — застройщики или заказчики, принимавшие указанные объекты, генподрядчики и субподрядчики, осуществлявшие строительные работы. Субсидиарно в их числе могли оказаться и органы исполнительной власти при ненадлежащем проведении государственного строительного надзора. В новой редакции ст. 60 предусматривается ответственность за вред, «причиненный вследствие недостатков работ по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объекта капитального строительства».

В связи с этим невольно вспоминается сюжет из репризы Аркадия Райкина, вопрошавшего работников ателье: «К пуговицам претензий нет, пришиты намертво. Но кто мне костюм сшил?!» Действительно, новая редакция утверждает: «Возмещение вреда, причиненного вследствие недостатков работ по строительству... осуществляется лицом, выполнившим такие работы».

Солидарно субсидиарную ответственность за причинение указанного вреда несет также СРО, выдавшая свидетельство о допуске к соответствующим работам виновнику, в пределах средств компенсационного фонда.

Таким образом, прежняя ответственность участников строительства «за весь костюм», то есть за объект в целом, превратилась в ответственность только «за пуговицы». То есть за недостатки отдельных строительных работ, послуживших причиной нанесения вреда.

Обращает на себя внимание и изменившийся круг потенциально виновных лиц. Если ранее могли привлечь к ответственности всех участников строительного процесса, то теперь в числе виновных только конкретные исполнители работ, а именно подрядчики. Застройщик или заказчик, принимавший результаты строительных работ и объект в целом, в новых законодательных условиях полностью освобожден от возможных претензий Фемиды и теперь считается вообще «вне подозрений». Тем более что и в ГК не предусмотрена прямая ответственность заказчиков за приемку работ.

Нельзя согласиться с такой философией по следующим соображениям. Во-первых, есть понятие синергетического эффекта — некоторая система может приобретать дополнительные свойства, которыми не обладают отдельно взятые ее элементы. Применительно к нашей теме, неблагоприятное сочетание «чуть-чуть» некачественно выполненных отдельных работ может в совокупности привести к резкому снижению надежности и безопасности сооружения в целом. Например, конкретные причины катастрофы в Чернобыле не были названы, но признана совокупность причин, каждая из которых не является значительной и определяющей, но в силу синергетики проявила себя известным трагичным образом.

Во-вторых, согласно части 4 ст. 53, в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства лицом, осуществляющим строительство, и застройщиком или заказчиком в случае осуществления строительства на основании договора должен проводиться контроль над выполнением работ, которые оказывают влияние на безопасность объекта капитального строительства. Следовательно, жизненно необходимо, чтобы в отношении застройщика или заказчика была предусмотрена норма об их ответственности за ненадлежащий контроль и приемку выполненных работ, конструкций и всего объекта.

В-третьих, в пункте 1 части 3 ст. 60 все же предусмотрено лицо, которое будет наряду с прямым виновником нести ответственность за несоответствие всего объекта, — это Российская Федерация или субъект Российской Федерации, если имеется положительное заключение органа государственного строительного надзора.
Черешнюк Андрей Сергеевич
21.05.2010 07:22#
Спрашивается: если застройщик или заказчик по закону не может быть привлечен к ответственности за ненадлежащую приемку объекта, приведшую к нанесению вреда, почему за то же самое могут быть привлечены органы госстройнадзора, которые у этого застройщика или заказчика принимали объект?

Итак, измененный ГК снял ответственность за причинение вреда застройщиков или заказчиков перед государством и потребителями. Но сохранена ответственность подрядчиков за качество выполненных работ. И существенно усилена ответственность органов государственного строительного надзора за приемку объектов.

Продолжая разговор об ответственности участников строительства, нельзя не вспомнить утверждения сторонников саморегулирования, что СРО будет сама применять меры к своим нарушителям — членам СРО. Тогда возникает следующий вопрос: а все ли участники строительного процесса — застройщики, заказчики, генеральные подрядчики, субподрядчики — могут быть членами саморегулируемых организаций?

В определении СРО, приведенном в новом пункте 17 ст. 1, указываются следующие основания для членства в СРО:

— выполнение инженерных изысканий;

— осуществление архитектурностроительного проектирования; — осуществление строительства.

В ст. 55.3 подтверждается, что статус саморегулируемых могут иметь организации следующих видов:

— СРО, основанные на членстве лиц, выполняющих инженерные изыскания;

— СРО, основанные на членстве лиц, осуществляющих подготовку проектной документации;

— СРО, основанные на членстве лиц, осуществляющих строительство.

В отношении СРО, объединяющих изыскателей и проектировщиков, неясностей нет. Двусмысленность возникает при чтении третьего пункта. Кого следует отнести к «лицам, осуществляющим строительство»? От ответа на этот вопрос, во-первых, зависит возможность или невозможность членства в СРО конкретных организаций, а во-вторых, определяется их степень ответственности перед СРО за нарушение градостроительного законодательства.

В соответствии с новой редакцией части 3 ст. 52 лицами, осуществляющими строительство, могут являться только застройщик либо привлекаемое на основании договора лицо, которое в большинстве случаев осуществляет функции генподрядчика.

При этом они должны соответствовать требованиям, предусмотренным частью 2 ст. 52, которая гласит: «Виды работ по строительству, ... которые оказывают влияние на безопасность ... должны выполняться только ... лицами, имеющими выданные саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к таким видам работ». Чтобы оформить в СРО такой допуск, застройщику и генподрядчику надо соответствовать минимально необходимым требованиям части 8 ст. 55.5, в соответствии с которой им следует иметь специалистов с профильным высшим или средним образованием, со стажем работы и повышением квалификации.

А вот о субподрядчиках как участниках строительства ГК вообще не упоминает. По букве закона они не могут быть отнесены к лицам, осуществляющим строительство (ч. 3 ст. 52), поэтому их членство в составе СРО (которое основано на членстве лиц, осуществляющих строительство, — п. 3 ст. 55.3) можно при желании опротестовать. Вместе с тем часть 1 ст. 55.6 этого же кодекса не препятствует субподрядчикам при соответствии требованиям ч. 8 ст. 55.5 написать заявление о вступлении в члены СРО, получить свидетельство о допуске к работам, влияющим на безопасность, и законно работать в строительстве.

Для устранения такой двусмысленности следует дать в законе четкое определение лица, осуществляющего строительство. Тем более что это в дальнейшем позволит предотвратить парадоксы в судебной практике.

К заказчику же как к уполномоченному застройщиком лицу ГК не предъявляет ни профессиональных, ни статусных, ни каких-либо иных требований. Заказчики приниматься в СРО не должны.

У специалистов нет сомнений, что такая позиция весьма ущербна и не способствует обеспечению безопасности и надежности строительных объектов.

Подведем итоги.

1. Лица, осуществляющие строительство, и СРО, членами которой они являются, несут ответственность только за причинение вреда в случаях ненадлежащего выполнения отдельных видов работ, влияющих на безопасность объектов капитального строительства.

2. Никто из участников строительства теперь не несет ответственности за вред, причиненный в результате несоответствия объекта требованиям проектной документации и технических регламентов. Ответственность за это возложена только на органы госстройнадзора.

3. Застройщики, не являющиеся лицами, осуществляющими строительство, и заказчики, уполномоченные ими для обеспечения строительства, законом освобождены от ответственности за причинение вреда в результате недостатков выполненных работ или несоответствия объектов проектной документации и требованиям технических регламентов.

4. Роль института заказчиков настолько принижена, что к ним законодательство уже не предъявляет ни профессиональных, ни статусных, ни иных требований, стимулируя приток дилетантов в эту сферу деятельности. На фоне этих выводов становится ясно, что для успешного становления саморегулирования в строительстве требуется существенная доработка градостроительного законодательства.

Термин по Гражданскому кодексу Соответствие термину Градостроительного кодекса
Заказчик Застройщик
Заказчик — физическое или юридическое
лицо, уполномоченное застройщиком на
выполнение функций, указанных в статьях 47 (ч.
3), 48, (ч. 5, 6, 11, 15), 49 (ч. 10), 50 (ч. 1)

Инженерная организация, привлеченная Заказчик — физическое или юридическое лицо,
заказчиком в целях осуществления уполномоченное застройщиком на выполнение
контроля и надзора за строительством функций, указанных в статьях 52 (ч. 3-7),
и принятия от его имени решения во 53 (ч. 1-5, 7), 55 (ч. 3, п. 6, 8)
взаимоотношениях с подрядчиком
(технический надзор)
Генеральный подрядчик Лицо, осуществляющее строительство на
основании договора с застройщиком или
заказчиком

Субподрядчик Соответствия нет
Черешнюк Андрей Сергеевич
16.06.2010 09:50#
По настоящий момент каких бы то нибыло комментариев на запрос запрос в Федеральную службу по экологическому, технологическому и атомному надзору не поступило. Делаем вывод что представителям данной структуры нечего пояснить по сложившейся ситуации и понимания ее так же нет.
Бирюкова Людмила Александровна
16.06.2010 12:03#
Все это хорошо. Но одно не понятно. Мы подрядная организация (ООО) ,мы вступили в СРО получили допуски, заплатив за это НЕМАЛЫЕ деньги. Сейчас вступает в силу новаый приказ и что снова платить??? ЗА ЧТО???? Что кто-то недоработал этот вопрос???? ИЗВИНИТЕ НО СЛИШКОМ ДОРОГО НАМ ЭТО ОБХОДИТСЯ!!!
Черешнюк Андрей Сергеевич
16.06.2010 13:43#
Вы конечно простите ,но вопрос не в той теме задаете.
А вообще переоформление допусков в соответствии с новым приказом,это головная боль СРО в котором вы состоите, и доплачивать вы должны только при получении допусков на новые виды работ.
Лалаян Владимир
18.06.2010 11:20#
Совершенно согласен со всем вышеизложенным. Исключение пункта о заказчике-застройщике вызывает много вопросов. Будем ждать разъяснения МРР.
Черешнюк Андрей Сергеевич
27.07.2010 11:44#
В соответствии с Приказом № 275 от 09.06.2010 (на сайте МРР "висит" в действующих документах), подписанным уважаемым господином В.Ф Басаргиным вносятся изменения в приказ № 624 от 30.12.2009. В частности по теме форума хочется отметить что в данном приказе предусмотрено внесение
"п.34. Работы по осуществлению строительного контроля застройщиком, либо привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем при строительстве, реконструкции и капитальном ремонте объектов использования атомной энергии (виды работ № 23.7., 24.32., группа видов работ № 21)".
Итак, в атомной энергетике понятие застройщик вернули. Соответственно существует большая доля вероятности, что аналогичным образом поступят и с пунктом о строительном контроле привлекаемого заказчика.
Ждем осмысления и действий.
Лалаян Владимир
30.07.2010 14:33#
В Минюсте не утвержден, в РГ не опубликован --> не действует.

624-ый у них тоже в действующих документах с января висел.
Черешнюк Андрей Сергеевич
2.08.2010 13:34#
В ответ на свое обращение в МРР от 21.05.2010 сегодня получил ответ.
Напомню свое обращение: "Уважаемые Господа !
В составе приказа Минрегионразвития № 624 от 20.12.2010 (зарегистрирован в Минюсте 15.04.2010 под № 16902 и вступает в силу 01.07.2010) исключены пункты относительно Заказчика-Застройщика (кроме привлекаемого Заказчика-Застройщика).
Соответственно для осуществления функций Заказчика-Застройщика не требуется ни допуска допуск от СРО , ни какого либо другого документа, подтверждающего право на осуществление этих видов деятельности.
Значит ли это, что любое юридическое лицо, не имеющее никаких допусков может выполнять множество функций Заказчика-Застройщика, закрепленных нормативными документами:
-выдача исходных данных для разработки проектно-сметной документации, размещение заказа на разработку всей необходимой для строительства объекта документации, ее согласование в установленном порядке, поиск подрядчиков, заключение договоров подряда на разработку документации и выполнение всего комплекса строительных, монтажных и пусконаладочных работ, поставка оборудования и материалов;
-приемка, учет, надлежащее хранение находящегося на складах оборудования, изделий и материалов, передача их в монтаж;
-выполнение всех необходимых работ по подготовке строительной площадки, надзор за соблюдением норм и правил при производстве строительно-монтажных работ, приемка законченных работ и подготовка объекта к передаче в эксплуатацию;
-обеспечение рационального и экономного расходования выделенных на строительство средств, своевременное осуществление платежей за материалы, оборудование, выполненные работы и т. д., принятие мер к сокращению сроков строительства;
и так далее ?
Руководствуясь перечнем видов работ влияющих на безопасность работ (Приказ № 624), можно сделать вывод что ни одна из данных функций не влияет на эту самую безопасность.
Каков же статус Заказчика –Застройщика на сегодняшний день, при системе саморегулирования? Несет ли он солидарную ответственность с генподрядными и субподрядными организациями за безопасность построенного здания (сооружения), за предотвращение техногенных катастроф, причинение вреда третьим лицам и окружающей среде?
Или же вся ответственность снимается, и функционал Заказчика-Застройщика сводится на сегодняшний день к поиску привлекаемого заказчика-застройщика, проектной и генподрядной организаций?
Существуют ли законопроекты направленные на разрешение и прояснение сложившейся ситуации?

ОТВЕТ
Черешнюк Андрей Сергеевич
2.08.2010 14:57#
В моем понимнии в МРР ответилили положительно на все мои предположения.
Краткость сестра таланта .
 Евгения Кудрявцева
8.08.2010 20:20#
Может быть краткость и сестра таланта, но мне хотелось бы уточнить: МУП "Управление капитального строительства" теперь может вести технический надзор за строительством, капитальным ремонтом объектов без допуска СРО? ДА?
Черешнюк Андрей Сергеевич
9.08.2010 07:25#
На тех объектах, на которых МУП выступает в роли заказчика - застройщика именно так. При возникновении вопросов можете показать ВОТ ЭТУ бумажку.
В случае же если МУП выступает в роли привлекаемого заказчика - застройщика необходимы допуски в соответствии с подразделами пункта 32 приказа № 624 от 30.12.2009.
Черешнюк Андрей Сергеевич
9.08.2010 07:58#
Кстати, коли уж тема касается Заказчика - Застройщика приглашаю к дискуссии по поводу вступления в силу "Федерального закона Российской Федерации от 27 июля 2010 г.N 240-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации".

В частности хотелось бы понять пункты изложенные в статье 8 :

4. До 1 октября 2010 года в случае, если работы по организации подготовки проектной документации, по организации строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства включены в указанный в части 4 статьи 558 Градостроительного кодекса Российской Федерации перечень видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, застройщик, являющийся лицом, осуществляющим подготовку проектной документации или строительство, реконструкцию, капитальный ремонт такого объекта капитального строительства, вправе осуществлять указанные работы при отсутствии выдаваемого саморегулируемой организацией свидетельства о допуске к работам по организации подготовки проектной документации, по организации строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства.
-------- Значит ли это "До 1го октября этого года Заказчики - Застройщики могут работать без допусков"

5. До приведения уполномоченным федеральным органом исполнительной власти перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства, в соответствие с Градостроительным кодексом Российской Федерации (в редакции настоящего Федерального закона) застройщик, являющийся лицом, осуществляющим подготовку проектной документации или строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства, должен иметь соответственно свидетельство о допуске к предусмотренным указанным перечнем работам по организации подготовки проектной документации привлекаемыми застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем, свидетельство о допуске к предусмотренным указанным перечнем работам по организации строительства, реконструкции, капитального ремонта объекта капитального строительства привлекаемыми застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем.
------Значит ли это что с 1го октября Заказчику - Застройщику необходимо будет иметь допуски в соответствии с перечнем приказа 624 от 30.12.2010 в частности по пунктам :

- п.13. Работы по организации подготовки проектной документации, привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным проектировщиком)

-п.33. Работы по организации строительства, реконструкции и капитального ремонта привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем (генеральным подрядчиком)

В таком случае Заказчика - Застройщика фактически обязали вступить в 2 СРО (Проектировщиков и Строителей).
 Станислав
7.09.2010 09:19#
Добрый день. Сложная и грустная, получается, ситуация. Если ООО, которое имело лицензию Госстроя на функции заказчика, не может себе позволить из-за финансовых трудностей вступить в СРО, захочет просто курировать (сопровождать) проектирование, являясь как-бы связующим звеном между проектировщиком и застройщиком (заказчиком проектирования) - о какой ответственности за проектирование идет речь? Разве сбор необходимых документов (ТУ, согласования и т.д.), контроль сроков прохождения проекта и другие подобные работы влияют на безопасность? Складывается ощущение, что небольшие фирмы, которые занимаются подобным "инженерным сопровождением" хотят просто "задушить". То же, на мой взгляд, касается управлениея и организациии строительства - зачем пусть даже привлекаемому заказчику-застройщику (техническому заказчику) получать на подобную работу допуск СРО - а зачем же тогда генеральный подрядчик нужен? Про строительный контроль я речи не веду. Эта ответственная работа несомненно требует допуска СРО.
С уважением, Станислав.
 Ольга
23.09.2010 11:31#
добрый день, я внимательно перечитав тему все же не уяснила следующий вопрос:
в настоящее время застройщик который является заказчиком может проводить самостоятельно работы по осуществлению строительного контроля и работы по организации строительства без допуска СРО?
Пименов Александр Ильич
5.10.2010 14:09#
Добрый день! У нас строиться автосервис .В 2008 году заключили договор со строительной компанией на выполнение функций управляющей компании (разработка и сопровождение проектной документации и выполнение функций технического заказчика) у них на тот момент были все необходимые лицензии. В 2009 году они сдали проект, а далее выполняли функцию технического надзора (в рамках технического заказчика). В сентябре 2010 данная организация получила допуск СРО на строительный контроль. В этом проекте наша организация является инвестором строительства, строительство осуществляется на нашей земле, мы сами подбираем подрядчиков и строим для себя. Получается, что с 1 октября нам нужен допуск СРО по п.33 перечня? Можем ли мы требовать от управляющей компании получение данного допуска? Учитывая то, что мы не строительная организация и начали работать по такой схеме чтобы уменьшить расходы на строительство, есть ли варианты для нас не вступать в СРО?
 Александр Качура
12.01.2011 23:00#
Прочитал тему. может быть уже поздно, но все-таки по-поводу заказчика и строительного контроля считаю, что заказчик не обязан вступать в СРО, если он строит для себя путем привлечения генподрядчика.
Заказчику нужен готовый объект, а не процесс строительства и он не обязан разбираться во всех тонкостях стройки. Заказчик - это тот же потребитель. при покупке телевизора я являюсь заказчиком и я не несу ответственность за то как сделан этот телевизор, и если вдруг он взорвется, то ответственность несет производитель. или заказывая костюм, я могу контролировать какие нитки использует мастер, сам могу выбрать ткань, но за качество отвечает сам мастер, я не должен уметь шить костюм и разбираться в этом, мне нужен этот костюм и все.
 Евгений
16.03.2011 14:00#
Абсолютно согласен с учётом:Вступление в СРО и получение допуска на строительный контроль само по себе не гарантирует Вам результат. СРО необходимо на равне с другим и, для аккумулирования средсв с целью компенсации вреда, в том числе и нанесённого застройщику (заказчику). Внося средства в компенсациоонный фонд застройщик, как бы платит за проверку своей компетентности, и за приченение вреда самому себе - абсурд! Другое дело, что необходимо более внятно на законодательном уровне установить квалификационные требования для застройщика (заказчика), осуществляющего строительный контроль в соответствии с постановлением Правительства от 21.06.2010 №468. Соответствие этим требованием может проверить и государственный строительный надзор. А в получении допуска СРО нет необходимости. И другое - Вы покупаете ту же машину, какое Вам надо разрешение на покупку этого опасного объекта? другое дело, Вам надо разрешение на его управление. А качество гарантирует производитель, в нашем случае генподрядчик, он же несёт ответственность за вред в результате брака.
 Dfc Yt Rfcftncz
17.01.2011 14:08#
Ну как же денег много не бывает бредоносцы прикрываются очередной благой идеей а сами без остановки продолжают распихивать по карманам заработанные мошенничеством деньги фу какая гадость это все читать тошно!
  777
19.01.2011 15:17#
а если два собственника здания, но один из них будет являться заказчиком-застройщиком при реконструкции, которую он проводит за свои деньги, то ему надо вступать в сро? Ведь со вторым собственником у него будет какой-то договор или соглашение.
32. Работы по осуществлению строительного контроля заказчиком или привлекаемым застройщиком или заказчиком на основании договора юридическим лицом или индивидуальным предпринимателем.
  2011
10.03.2011 17:41#
Прочитал!Много глупостей!Я купил участок под ИЖС.Мне нужен дом.А я к примеру продовец или моряк дальнего плавания.И что? Что бы построили мне дом я сам должен вступить в СРО?А СРОшники что бы купить бутылку водки должны получить лицензию на её производство или на продажу?
Лалаян Владимир
14.03.2011 09:46#
Вы можете самостоятельно строить и проектировать дом не выше трех этажей, предназначенный для проживания не более 2-х семей. Допуски СРО в этом случае не нужны. СРО касается только объектов капитального строительства.
 Ольга
17.03.2011 16:44#
Здравствуйте, ещё раз прошу объяснить: нужно ли генподрядчику получать допуск СРО на строит. контроль по п.32?
Лалаян Владимир
19.03.2011 11:43#
Если он осуществляет строительный контроль, то конечно нужно.
 Алексей Александрович
25.03.2011 07:07#
Если заказчик заключил договор инвестирования, является ли он "привлекаемым заказчиком"?
Наше КГУ "Служба заказчика..." выполняет функции заказчика по строительству объектов, в том числе и осуществляет строительный контроль. Средства на строительство получаем в соответсвии с заключенными соглашениями с муниципальными районами (фактически договоры инвестирования). Финансирование содержания в ССР не предусматривается, содержание предусмотрено в смете затрат по линии министерства.
Возникает вопрос, применяется ли к нам формулировка "привлекаемый заказчик"
4.05.2011 09:45#
:
На счет машины пример хороший, однако вы не принимаете машину сошедшую с конвеера подписывая акты приемки и кучу иной документации, а со строительством объектов, особенно опасных производственных ситуация абсолютно другая. И место в актах приемки работ для подписей заказчика никто не отменял. А чтобы принять работы и оценить их качество, как мне думается, все же необходимо обладать некоторым образованием и опытом, разделять ответственность должен равноценно. Как для заказчика моя главная задача - прибыль от объекта, при погоне за которой в целях экономии капиталовложений и сжатия сроков как правило страдает качество.
 Денис
15.08.2011 12:49#
Хочу вставить и свои 5 копеек. Внимательно прочитал посты уважаемых форумчан. И не совсем с Вами согласен. Никто не вспомнил про статью 53 Градостроительного кодекса (п.2) «Строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом. Застройщик или заказчик по своей инициативе может привлекать лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, для проверки соответствия выполняемых работ проектной документации».
Здесь ясно сказано, что Заказчик может это делать сам со всеми вытекающими последствиями, либо привлекать специализированную организацию.
Я работаю в крупной компании в службе Заказчика уже более 10 лет. Нанятый по договору строительный контроль находится постоянно (ежедневно!) на площадках строительства и несет за это полную ответственность. Исходя их этого пункта законодательно Заказчика прировняли к потребителю товаров и услуг. Схема: Заплатил – получил – пользуйся, а если не работает, то есть Закон о защите прав потребителей.
 Марина Невская
18.08.2011 10:42#
Извините за глупый вопрос. Прочитала всё, но так до конца и не поняла в каких конкретно случаях ЗАКАЗЧИКУ нужно получать допуск СРО
 Михаил
23.01.2012 06:45#
Читайте по ссылкам ниже. Толково написано:

ссылка 1: http://www.garant.ru/consult/civil_law/269700/

ссылка 2: http://www.garant.ru/consult/civil_law/349908/
 Владимир Анатольевич
18.04.2012 08:11#
Подскажите, пожалуйста, должени ли инвестор-застройщик получать допуск к работам по осуществлению строительного контроля?
 Мазурин Антон
17.07.2012 10:02#
http://gilds.ru/index.php/component/content/category/70-faq - комментарии СРО

Необходимо ли получать допуск застройщику, который осуществляет строительный контроль своими силами?

В соответствии со статьей 53 Градостроительного кодекса строительный контроль проводится лицом, осуществляющим строительство. В случае осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта на основании договора строительный контроль проводится также застройщиком или заказчиком либо привлекаемым ими на основании договора физическим или юридическим лицом. Таким образом, осуществление строительного контроля является обязанностью лиц, осуществляющих строительство.

Отсутствие в Перечне видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства (утв. приказом Минрегиона России от 30.12.2009 г. № 624), вида работ по осуществлению строительного контроля застройщиком не означает, что заказчики или застройщики не имеют права самостоятельно осуществлять строительный контроль. При этом получение свидетельства о допуске для осуществления строительного контроля заказчиком (застройщиком) не требуется.

Причиной, побудившей Минрегион России исключить осуществление строительного контроля застройщиком из перечня видов работ, требующих получения свидетельства о допуске, стала содержавшаяся в законодательстве коллизия относительно застройщиков – бюджетных учреждений, которые не имея права вести предпринимательскую деятельность, не могли быть членами саморегулируемых организаций и иметь свидетельство о допуске к осуществлению строительного контроля (что требовалось по ранее действовавшему перечню видов работ).
 Екатерина
15.08.2012 16:22#
Здравствуйте, подскажите пожалуйста. Мы подрядная организация, выполняем свайные работы. По результатам проверки на объекте Ростехнадзор предписал получить всем подрядным организациям свидетельство СРО по п. 32. В Актах на скрытые работы представитель лица, осуществляющего строительство, по вопросам строительного контроля-инженер по надзору за строительством от Заказчика! Надо ли нам получать разрешение на строительный контроль?
 Александр
27.08.2012 03:51#
на какие цели идут членские взносы? какой ФЗ РФ определяет размер взносов? учитывая всё выше изложенное поясните: для кого СРО? Для чего малобюджетной организации занимающейся мелкосрочным ремонтом жилых и нежилых,производственных помещений,а также малоэтажным строительством,имеющей в кадровом составе атестованных специалистов вступать в СРО?
 Сергей
18.12.2012 13:51#
обязан ли застройщик делать отопление в квартирах в доме(3этажа) который он построил и сдал в эксплуатацию???
 Борис
20.03.2013 14:07#
Добрый день!
Очень интереснfя дискуссия!
Я считаю абсолютно правильным, изменения в приказе № 624 (от 15.04.2010г), касающиеся Заказчиков-Застройщиков?! Тут уже было сказано очень доходчиво и доступно сказано, что основную ответственность несут субподрядчики и генподрядчик и это очень правильно! Я 12 лет как работаю инженером технического надзора, в осном от службы Заказчика на крупных строительствах и, если даже строительный контроль постоянный - за всем не углядишь. Материалы на соответствие ты проверяешь по сертификатам, которые сотнями можно скачасть с инета, на деле же применяя дешёвый и некачественный материал, одну марку бетона от другой невозможно отличить, а с лабораториями всегда налажен контакт и выдают они всегда положительные заключения при определение образцов бетона на прочность. Не раз убеждался в этом, когда службой Застройщика -Заказчика проводилась судебно - строительная экспертиза и другая лаборатория подвердила, что вместо марки бетона В 30, применялся (например) В 7,5. Это же касается и щебня и строительного цементно-песчанного раствора, арматуры, песка...Я не гений и не обладаю свойством взглядом определять качество поставляемых или используемых материалов. Сотни раз, когда заставлял переделывать работу, звучало: - А где ты раньше был? Получается, что строят не специалисты строители, а незнамо кто, которым всегда нужен учитель или кнут! В первую очередь, в функциях генподрядчика законодательно, напрямую записаны функции строительного контроля. А на счёт государственных инспекоторов технического надзора - это надо быть гением, чтобы успевать на сотни объектов и до капли бетона видеть все недостатки. Мне часто приходилось вести инспекуионный контроль в день на 5-ти объектах, таская с собой всю рабочую, сейчас зимнюю одежду, строительные ботинки, каску и ещё измерительный инструмент - кг этак на 12. Объекты в большинстве собой находились на окраине СПб, куда ещё общественный транспорт не ходил ещё - дорога занимала больше времени и сил, чем сам осмотр строительных работ.
 Александр
17.10.2013 09:20#
Друзья!
Позвонил я в Минрегион.....Допуск СРО для заказчика-застройщика, не нужен! т.к. сам он не строит.
Лалаян Владимир
17.10.2013 10:21#
Допуск нужен в случае, если заказчик-застройщик осуществляет строительный контроль.
 Наталья
29.10.2013 11:42#
Добрый день! Помогите разобраться в следующей ситуации (если возможно с сылками на нормативную базу), мы ООО планируем строить на земельном участке (который нам принадлежит) туристичекую гостиницу. Подрядную организацию нашли, но вот функции строительного контроля хотим осуществлять сами. Насколько я понимаю, нам вступать в СРО не надо, но тогда у нас в штате должен быть сотрудник наделенный этими полномочиями. Как должна называтся его должность и какие документы у него должны быть на руках, чтобы он мог осуществлять строительный контроль (приказ руководителя, свидетельства об аттестации (где можно получить) и т.д.).
Заранее спасибо!
 Светлана
17.11.2014 15:56#
Добрый день. Уважаемые специалисты очень нужна Ваша консультация. Мы являемся инвесторами-застройщиками. Допуска СРО не получали. Заключили Договор генподряда на строительство торгового центра. В штате строителей нет. Заключили договор на технадзор и договор с тех. Заказчиком. Вопрос: Кто должен подписывать от Застройщика акты скрытых работ ? Технадзор и генподрядчик требуют, чтобы подписал представитель Застройка, действующий на основании Приказа "о назначении уполномоченного представителя Застройщика по строительному контролю". В договоре с технадзором предусмотрена его обязанность подписывать акты скрытых работ. Спасибо.
Ваше имя:
Ваш e-mail:
Сделать выделенный текст жирным Сделать выделенный текст курсивом Сделать выделенный текст зачёркнутым Добавить ссылку Добавить картинку Добавить файл Добавить видео-ролик Добавить звуковой файл Сделать выделенный текст цитатой
Для проверки введите код (цифры на красном поле)
capcha
обновить буквы
обновить картинку
 
© 2008 — 2013 Надзор-Инфо | обратная связь | о сайте | RSS